• Главная
• Контакты
• Нашёл ошибку
• Прислать материал
• Добавить в избранное

1.Инвестор[1]

БВ – Сегодня в кругах, близких к Уолл-стрит, говорят, что напротив горы Рашмор[2] есть другая гора, посвященная величайшим финансистам мира. На скале высечены два профиля – Уоррена Баффет-та и ваш.

ДС – Невозможно представить себе двух менее похожих людей.

БВ – Считаете ли вы, что заслуживаете того, чтобы вас считали одним из величайших финансистов мира?

ДС – Это хороший вопрос. Я должен признать, что фактически я нахожусь на вершине. Сколь долго я смогу там оставаться – это другой вопрос.

БВ – В настоящее время вы не так активно занимаетесь управлением финансами, как в прошлом.

ДС – Именно поэтому есть вероятность, что мне удастся остаться на вершине.

БВ – Quantum Fund (Квантум фонд) был одной из самых успешных инвестиционных организаций в истории. Тысяча долларов, вложенпая в него в 1969 г., превратилась сегодня более чем в два миллиона долларов при условии реинвестиции дивидендов. В чем заключается особенность Quantum Fund? Есть ли в этом что-либо, кроме вашего инвестиционного таланта? Есть ли нечто особенное в структуре фонда, что сделало его столь успешным?

ДС – Да, это довольно необычная конструкция, поскольку мы используем займы под залог ценных бумаг. Мы стараемся организовать вложения фонда таким образом, чтобы воспользоваться преимуществами, предоставляемыми наиболее масштабными тенденциями – мы называем это макроинвестированием, – а затем в пределах этих масштабных тенденций мы осуществляем отбор акций и групп акций. Таким образом, мы действуем на многих и различных уровнях. Я полагаю, что легче всего понять эту схему, представив себе обычный портфель вложений как нечто плоское или двухмерное, что и подразумевает само название. Наш портфель вложений более похож на здание. Он имеет конструкцию и свои собственные рычаги. Используя акционерный капитал в качестве основы, мы строим трехмерную конструкцию, которая опирается на залоговую стоимость приобретенных ценных бумаг. Я не знаю, достаточно ли ясно выражаюсь. Вот, например, как мы используем средства для покупки акций: мы платим 50% наличными и занимаем остальные 50%. Под залог облигаций мы можем получить намного более значительный заем – на 1000 долл. мы можем приобрести долгосрочные облигации номинальной стоимостью по меньшей мере в 50 000 долл. Мы можем также продавать акции и облигации, играя со ставкой на понижение. Мы берем ценные бумаги взаймы и продаем их, не покупая, – в надежде на то, что сможем позднее выкупить их назад по более низкой цене. Мы делаем ставки на повышение или понижение курса валют или индексных фьючерсов. Различные вложения усиливают друг друга и создают эту трехмерную структуру, включающую рискованные и прибыльные возможности. Обычно двух дней – одного дня подъема и одного дня спада – достаточно для того, чтобы оценить вложения фонда.

БВ – Таким образом, существует несколько различий между вашим фондом и обычным портфелем вложений. Во-первых, под залог ценных бумаг вы используете займы. Во-вторых, – вы вкладываете средства во многие активы различных видов. Вы вкладываете средства в валюты, а также в различные финансовые активы. В-третьих, ведя операции с этими различного вида активами, вы играете как на понижение, так и на повышение. Так ли это?

ДС – Да.

БВ – Вы полагаете, что различные ставки дают вам портфель вложений, риск по которому отражает то, что вы называете своим «макровзглядом».

ДС – Совершенно верно.

БВ – Свою роль играют также и производные ценные бумаги. Не так ли?

ДС – Меньшую, чем многие предполагают. Действительно, мы используем индексные фьючерсы, иногда в целях хеджирования, иногда – с тем, чтобы расширить свое участие на рынке при ставках на повышение или понижение. Мы не слишком широко используем опционы, поскольку мы не знаем, как согласовать их с той степенью риска, на которую мы согласны. При покупке опционов приходится платить значительные суммы биржевым брокерам за предоставление заемных средств, которые мы можем с меньшими затратами привлечь самостоятельно, получая заем под залог наших ценных бумаг. Считается, что при реальных вложениях в акции и привлечении заемных средств под залог этих акций риск более значителен, чем при покупке опциона, но если мы имеем дело с реальными вложениями, мы можем лучше сопоставлять наши риски, чем при операциях с опционами. При продаже опционов продавец получает плату за то, что принимает на себя определенный риск. Это само по себе может быть достаточно прибыльным бизнесом, но это недостаточно согласуется с рисками, приемлемыми для портфеля вложений, в котором используются займы под залог ценных бумаг, – поэтому мы редко продаем опционы. Это также не слишком хорошо согласуется с нашей трехмерной структурой -в некотором роде это напоминает балку, торчащую из окна, – она угрожает обрушить все здание. Вот почему мы редко оперируем опционами.

БВ – Принимаете ли вы на себя сейчас больший риск в сравнении с тем, когда размеры фонда были меньше?

ДС – Нет. Я бы сказал, что сейчас мы принимаем на себя значительно меньший риск. Раньше мы до предела использовали залог.

БВ – Как это выглядит? Какой объем займов под залог ценных бумаг вы привлекаете? Например, под 100 млн. долл.?

ДС – Эта сумма ни о чем не говорит, поскольку 100 млн. долл., вложенные в казначейские облигации США, подвергаются значительно меньшему риску, чем 100 млн. долл., вложенные в 30-летние облигации. Мы пытаемся смотреть на вещи проще. У нас нет практических или научных способов измерить риски. Те, кто занимается операциями с производными ценными бумагами, затрачивают значительные усилия на сложные расчеты, определяя уровни риска. Мы же просто любители. Мы живем в каменном веке. И делаем это сознательно.

БВ – За последние 20 лет был достигнут значительный прогресс в измерении рисков по портфелям инвестиционных вложений. Почему вы не используете эти научные численные методы?

ДС – Мы в них не верим. Они обычно строятся на предположении, будто существует некий эффективный рынок. Теория эффективного рынка противоречит моей теории несовершенного понимания и рефлексивности. Я считаю, что эти методы работают в 99% случаев, но они не срабатывают в 1 %. Меня больше всего волнует именно этот 1 %. Я вижу, что существует определенный системный риск, который не может быть согласован с предположениями, обычно основанными на постоянстве рынка. Я интересуюсь резкими изменениями рынка и считаю все эти теоретические расчеты малополезными.

Мы пытаемся упрощать, а не усложнять. Например, когда мы имеем дело с вложениями в ценные бумаги, по которым выплачи вается определенный процент, мы выражаем стоимость ценных бумаг в эквиваленте 30-летних облигаций. Даже казначейские векселя мы конвертируем в эквивалент 30-летних облигаций. Мы стараемся инвестировать свой капитал потрем направлениям: делаем вложения в акции, в операции с ценными бумагами, по которым выплачивается определенный процент, а также в валюты. Объем вложений колеблется от плюс 100% до минус 100% по каждому направлению. Некоторые из этих рисков усиливают друг друга; поэтому мы редко рискуем всем нашим акционерным капиталом по какому-то одному направлению.

Иногда возникает и четвертое направление, поскольку время от времени мы делаем ставки на товарном рынке. Недавно мы добавили и пятое направление. Я открыл новый фонд Quantum Industrial Holdings (Квантум Индастриал Холдинге), который занимается промышленными инвестициями. Он создан с целью приобретения предприятий в полное или частичное владение. Фонд резервирует 20% своих активов для макроинвестиций того же рода, что производятся Quantum Fund. Реально этих 20% оказывается достаточно для получения займа или покупательных возможностей, необходимых для макроструктуры, включающей весь фонд. Остальная часть активов резервируется для индустриальных вложений. Затем неиспользованная часть средств фонда, то есть средства, выделенные на промышленные вложения, но реально не освоенные, временно вкладывается в акции других фондов Quantum Group. Этот подход может привести к еще более эффективному использованию средств, чем дает один Quantum Fund.

БВ – Очевидно, привлечение заемных средств под залог ценных бумаг сыграло критически важную роль в вашем успехе. Если бы вы не использовали залог, насколько выросли бы вложенные 1000 долл.? Иными словами, какая часть прибыли, полученная Quantum Fund за все годы его деятельности, может быть отнесена за счет привлечения займов под залог ценных бумаг?

ДС – Это еще один вопрос, на который я не могу дать ответа. Фонд был бы абсолютно иным, поскольку многие вложения, которые мы делаем, имеют смысл только при условии использования займов под залог ценных бумаг. Если бы не существовало возможности использования этих займов, мы не смогли бы произвести именно эти инвестиции. Используя займы под залог ценных бумаг, мы получаем намного большую маневренность, чем если бы мы использовали двухмерный портфель вложений. Менеджеры обоих фондов, если они правильно оценивают процентные ставки, могут продлить срок выплат по своим портфелям вложений максимум до 15 лет. Если они считают процентные ставки неблагоприятными, они могут сократить сроки выплат. Мы обладаем намного большей свободой маневра. Когда мы играем на понижение, то мы можем продавать краткосрочные ценные бумаги; когда мы играем на повышение, мы не должны покупать долгосрочные ценные бумаги. Мы можем покупать краткосрочные ценные бумаги, но использовать большой объем заемных средств, привлекаемых под залог.

БВ – Разве это эффективнее?

ДС – Это может быть эффективнее. Я хочу привести один пример: если бы вы играли на повышение процентных ставок в начале 1995 г., как мы, то есть, если бы вы считали, что Федеральный резерв может прекратить сдерживать их рост, вы могли бы заработать намного больше на краткосрочных ценных бумагах и относительно немного на долгосрочных, поскольку краткосрочные ценные бумаги показали намного лучшие результаты, чем долгосрочные.

БВ – Поскольку кривая доходности изменилась. Так?

ДС – Совершенно верно. Мы действительно время от времени занимаемся тем, что можно назвать операциями на основе кривой доходности, то есть сопоставляем краткосрочные и долгосрочные ценные бумаги. Это делают многие биржевые брокеры, стремящиеся ограничить свой риск. Но мы не ведем операции на основе кривой доходности в слишком большом объеме, поскольку мы обычно смотрим на общее направление динамики процентных ставок; на какой стороне рынка облигаций играть – лишь дополнительное уточнение. Напротив, многие биржевые брокеры занимаются исключительно операциями с одним типом бумаг.

БВ – Анализу успеха финансовых менеджеров было отдано много сил и установлено, что распределение активов отвечает по крайней мере за 80% результатов, которые приносит портфель вложений. Выбор акций и иные факторы отвечают сегодня за 20%. Есть ли у вас особое мнение относительно распределения активов?

ДС – Нет. Я считаю, что то, что вы сказали, вероятно, верно, поскольку мы получили большую часть прибыли на макроэкономических операциях, а макроэкономические операции как раз являются трехмерным эквивалентом распределения активов. Такое представление более эффективно, поскольку в двухмерном портфеле вложений можно выделить лишь часть акционерного капитала на некоторые конкретные инвестиционные концепции; мы же можем иногда вкладывать согласно нашим макроэкономическим представлениям более 100% наших активов.

БВ – Какие еще характеристики Quantum Fund делают его уникальным и какой вклад они вносят в его успех?

ДС – Прежде всего у нас существует особого рода взаимопонимание с нашими инвесторами. Это положение отличается от того, что существует в иных фондах. Мы – фонд, работающий по результату, иными словами, наше вознаграждение зависит главным образом от нашей прибыли, а не от объема средств, поступивших в фонд. Большинство фондов стремится привлечь как можно больше средств и управлять ими достаточно разумно, чтобы инвесторы не разочаровались и не ушли из фонда. Иными словами, они стремятся максимизировать размеры своих фондов, поскольку их вознаграждение зависит главным образом от объема средств, которыми они управляют. Мы стремимся максимизировать прибыль фонда, поскольку получаем процент от прибыли; более того, мы измеряем прибыль в абсолютном выражении, а не с помощью каких-либо индексов.

Существует и еще одно важное отличие: мы вкладываем в фонд свои собственные средства. Я являюсь одним из крупных акционеров фонда. Поскольку мы оставляем в фонде средства, получаемые нами по результатам работы фонда, то чем дольше фонд существует и чем успешнее он действует, тем большая часть фонда принадлежит тем, кто им управляет. Это значит, что мы разделяем с акционерами как неудачи, так и успехи: поэтому у акционеров и управляющих общие интересы. Между нами и нашими инвесторами существует своего рода молчаливая договоренность, словно они – пассажиры автомобиля, на котором мы все едем, но мы этот автомобиль ведем. Мы направляемся в один и тот же пункт назначения. По своей природе наша молчаливая договоренность представляет собой скорее партнерство, чем опеку. Естественно, мы также выполняем и опекунские обязанности.

БВ – Какие черты отличают Quantum Fund от других фондов? В настоящее время возникло множество фондов, которые пытаются подражать вам, но вы остаетесь пионером.

ДС – Точно такого же фонда, как наш, не существует. В последнее время возникла группа фондов, называемых гарантийными, или хеджевыми, фондами. Но за названием «хеджевый фонд» в действительности стоит много разнообразных операций. Я думаю, что относиться одинаково ко всем хеджевым фондам неправильно. Прежде всего существует множество хеджевых фондов, которые не используют макроинвестиционные методы или используют их не так, как это делаем мы. Существует также много хеджевых фондов, которые используют только макроэкономические подходы и не делают вложений в конкретные акции. Применяя наш трехмерный подход, мы принимаем решения на различных уровнях. Есть макрорешения, это определенная позиция, которую занимает фонд. В рамках этой макропозиции принимаются решения относительно продажи или покупки конкретных акций и использования тех или иных методов. Вообще говоря, если возможно реализовать макрорешения с помощью макрометодов, мы предпочитаем идти этим путем, чем делать конкретные инвестиции.

БВ – Что вы имеете в виду?

ДС – Разрешите мне привести пример. Скажем, акционерный фонд играет на повышение облигаций. Затем он может приобрести муниципальные коммунальные облигации[3]. Мы никогда так не поступаем. Мы можем приобрести муниципальные коммунальные облигации, но только если мы заинтересованы именно в этих конкретных облигациях. Иными словами, мы покупаем облигации, поскольку это дает нам более прямое участие.

БВ – Вы упомянули, что существует множество макрохеджевых фондов. Что отличает от них Quantuin Fund?

ДС – Скорее всего, их свойства. Здесь особое значение имеют подход и стиль.

БВ – Как бы вы описали ваш стиль инвестиций?

ДС – Моя особенность заключается в том, что у меня нет специального стиля инвестиций, или, скорее, я пытаюсь приспособить свой стиль к складывающимся обстоятельствам. Если взглянуть на историю фонда, то можно увидеть, что он неоднократно менял свой характер. В течение первых 10 лет фонд практически не использовал макроподходов. Позже макроинвестиции стали доминировать, но в последнее время мы начали делать вложения в промышленные активы. Я бы сформулировал это следующим образом: я не играю в рамках данного набора правил, я стремлюсь изменять правила игры.

БВ – Вы сказали, что интуиция является важным фактором в успехе ваших инвестиций. Давайте поговорим об интуиции. Что вы имеете в виду, говоря, что используете интуицию в качестве инвестиционного инструмента?

ДС – Я работаю с гипотезами. Я формулирую тезис об ожидаемой последовательности событий и затем сравниваю реальный ход событий со своим тезисом; это предоставляет мне критерий оценки моей гипотезы.

Такой подход включает, конечно, определенный элемент интуиции, но я не уверен в том, что роль интуиции столь значительна, поскольку я так-же опираюсь на определенные теоретические построения. Вкладывая капитал, я стремлюсь выбирать ситуации, соответствующие этим теоретическим построениям. Я ищу неравновесные условия. В этих условиях я вижу некоторые сигналы, заставляющие меня действовать. Таким образом, мои решения принимаются на основе сочетания теории и какого-то инстинкта. Если хотите, можете назвать это интуицией.

БВ – Обычно считается, что финансовые менеджеры руководствуются воображением и аналитическими способностями. Если бы вам пришлось разделить свои навыки только на эти две категории, в какой из этих областей вы оказались бы особенно сильны – в области воображения или аналитических способностей?

ДС – У меня весьма слабые аналитические способности, но у меня довольно сильные критические способности. Я не являюсь профессиональным аналитиком по ценным бумагам, я скорее назвал бы себя аналитиком в области неопределенности.

БВ – Это провокационное заявление. Что вы хотите этим сказать?

ДС – Я понимаю, что могу ошибаться. И это заставляет меня чувствовать себя неуверенно. Чувство неуверенности держит меня в боевой готовности. Это значит, что я всегда готов исправить свои ошибки. Я делаю это на двух уровнях. На абстрактном уровне я поставил веру в то, что я ошибаюсь, во главу угла весьма сложной философской концепции. Я – весьма критически настроенный человек, который ищет недостатки в себе и в других. Но я всегда довольно легко прощаю. Я не мог бы признавать свои ошибки, если бы не умел прощать самому себе. Другие стыдятся ошибок, для меня же осознание собственных ошибок – источник гордости. Как только мы осознаем, что несовершенное понимание является одним из свойств человеческой природы, мы поймем, что не ошибаться стыдно, постыдна неспособность исправить собственные ошибки.

БВ – Вы сказали, что признаете свои ошибки быстрее, чем другие.

Представляется, что это – необходимое качество для инвестора. На что вы обращаете внимание, пытаясь понять, ошибаетесь вы или нет?

ДС – Как я уже сказал ранее, я работаю с инвестиционными гипотезами. Я слежу за тем, действительно ли реальный ход событий соответствует моим ожиданиям. Если нет – я понимаю, что пошел по ложному пути.

БВ – Но иногда события выходят из-под контроля лишь на какое-то время, а затем возвращаются на прежний путь. Как вам удается определить, с каким именно случаем вы имеете дело? Здесь нужен уже талант.

ДС – Если намечается расхождение между моим мнением и ходом событий, это еще не значит, что пора отказываться от сделанных вложений. Я пересматриваю свой тезис и пытаюсь понять, что было не так. Я могу скорректировать свой тезис или обнаружить, что существует некоторое внешнее воздействие, которое вмешалось в ход событий. В итоге я могу увеличить свои вложения, а не отказаться от них. Но я, безусловно, не остаюсь безучастным и я не пытаюсь сделать вид, что все идет согласно моим планам. Я начинаю процесс критической проверки, и, как правило, я с некоторым подозрением отношусь к тому, чтобы изменять свой тезис для того, чтобы приспособить его к изменившимся обстоятельствам, хотя я не исключаю этого полностью.

БВ – Вы говорили о «радости, которую испытываешь, двигаясь против толпы». Что говорит вам «пора!»?

ДС – Поскольку я настроен довольно критически, часто считают, что я действую из простого чувства противоречия. Но я очень осторожен и редко иду против «толпы» – ведь меня могут растоптать. Согласно моей теории первоначально самоусиливающихся, но затем самопогашающихся тенденций тенденция – ваш друг практически все время; те, кто идет за тенденцией, теряют только в поворотные моменты, когда тенденция изменяется. Большую часть времени я следую за тенденцией, но все время я помню, что я – один из толпы, и настороженно жду этих поворотных моментов.

Общепринятая точка зрения заключается в том, что рынок всегда прав. Я придерживаюсь противоположной позиции – я считаю, что рынок всегда ошибается. Даже если мое предположение иногда оказывается неверным, я все равно использую его – в качестве рабочей гипотезы. Из этого не следует, что надо всегда идти против доминирующей тенденции. Напротив, большую часть времени тенденция действительно доминирует; лишь иногда происходит ее коррекция. Только в этом случае следует идти против тенденции. Этот способ рассуждение означает, что искать ошибку надо в каждом инвестиционном тезисе. Мое чувство неуверенности удовлетворено, если я знаю, в чем именно заключается ошибка. Но это не означает, что я откажусь от самого тезиса. Напротив, я могу действовать на его основе с еще большей уверенностью, поскольку я знаю, что именно в нем не так, в то время как рынок этого не знает. Я опережаю перемены. Я ищу знаки, сигнализирующие, что тенденция, возможно, уже пошла на убыль. Здесь я отрываюсь от толпы и ищу новый инвестиционный тезис. Допустим, я думаю, что тенденция зашла слишком далеко, я могу попытаться пойти против нее. Нас будут все время наказывать, если мы будем идти против тенденции. Только в поворотные моменты мы получаем вознаграждение.

БВ – Помимо того, что вы идете против толпы, вы сказали, что один из ваших методов заключается в том, чтобы выйти из процесса. Что именно вы имеете в виду? Каком образом вам удается выбраться?

ДС – Я и так нахожусь в стороне. Я – лишь мыслящий участник, а мыслить – значит поместить себя вне субъекта мышления. Вероятно, мне легче понять это, чем многим другим, поскольку у меня весьма абстрактный образ мышления и мне нравится смотреть на вещи, да и на себя самого со стороны.

БВ – Ваши способность к самоконтролю и независимость суждений широко известны. Считаете ли вы эти качества необходимыми?

ДС – Независимость суждений – да; самоконтроль – нет. Я расстраиваюсь, когда теряю, и радуюсь, когда проигрываю. Нет ничего более разрушительного, чем отрицание собственных чувств. Если вы осознаете свои чувства, то их демонстрировать не обязательно. Но иногда, особенно когда вы находитесь под большим давлением, необходимость прятать их может сделать эмоциональное напряжение практически невыносимым. Помню случай в начале моей карьеры, когда у меня практически не было денег на личном счету. И тем не менее я должен был продолжать работать, как будто ничего не случилось. Напряжение было непереносимым. Я с трудом заставил себя вернуться к работе после перерыва. Вот почему я всегда прошу помощников делиться своими трудностями; всегда стараюсь их поддерживать, конечно, если они готовы признать, что у них есть проблемы.

БВ – Джордж, при вашем сегодняшнем способе ведения операций подбор людей, как внутри компании, так и привлеченных финансовых менеджеров, имеет чрезвычайно важное значение. Можете ли вы рассказать о качествах, на которые вы обращаете внимание, отбирая людей, которые смогут добиться успеха в инвестиционном бизнесе, как в качестве менеджеров фонда, в который вы намереваетесь поместить деньги, так и в качестве членов вашей команды?

ДС – Может показаться странным, но наиболее важным качеством является характер. Существуют люд и, которым я могу доверять, и я хочу, чтобы именно они были моими партнерами. Есть невероятно успешные финансисты, которым я не доверяю и которых я не хотел бы иметь в числе своих партнеров. Когда Майкл Милкен вышел из бизнеса, это создало вакуум на рынке высокорисковых облигаций. Я чувствовал огромное искушение и очень хотел заполнить этот вакуум, поскольку этот бизнес обещал принести огромные прибыли. Я побеседовал с некоторыми людьми, работавшими в системе Милкена. Тогда я думал сделать их своими менеджерами или партнерами. Я обнаружил, что все они разделяли одинаковые аморальные идеи, которые были характерны для торговой (в отличие от инвестиционно-банковской) части его системы. Они были очевидно очень активными, способными, знающими, яркими людьми, но вносили в бизнес аморальные отношения, которое сигнализируют заимодавцу «Внимание, тревога!». Я не хотел бы оказаться в позиции заимодавца. Я не чувствовал себя комфортно.

БВ – Сына Дж. П. Моргана однажды спросили, на какие черты характера человека он обращает внимание прежде, чем дать ему деньги взаймы. Он ответил, что наиболее важными здесь являются свойства характера. «Если я не доверяю человеку, я не одолжу ему ни пенни, даже если он внесет в залог все царство Божье».

ДС – Я не такой сноб, как он. Но в то же время я и не занимаюсь предоставлением займов.

БВ – Инвестиции, очевидно, требуют принятия на себя определенного риска. Давайте поговорим о различии между отмеченным аморальным подходом и ответственным, энергичным, высокорисковым подходом.

ДС – Что говорить! Риск – это всегда беспокойство. Либо вы готовы нести его сами, либо перекладываете эту ношу на других. Человек, занимающийся рисковым бизнесом, но не желающий отвечать за последствия, просто непорядочен.

БВ – Что, по вашему мнению, представляет собой хороший инвестор? Как насчет образования? Какую роль играет образование в том, что человек становится хорошим инвестором?

ДС – Люди, обладающие одним и тем же уровнем знаний, могут обладать совершенно различными характерами. Некоторые доходят до края пропасти, но никогда не переступают ее, а некоторые доходят до предела и иногда переходят его. Это нечто, что чрезвычайно трудно определить. Ноя не хотел бы, чтобы человек, работающий на меня, переходил известные границы.

БВ – Но вы хотите, чтобы люди приближались к этому краю?

ДС – Я несколько раз подходил к краю пропасти. Но я ставил на карту все свое состояние. Я не хочу, чтобы другие доходили до края, рискуя моими деньгами. Однажды у меня работал очень талантливый валютный брокер, который втайне от меня произвел весьма рискованную валютную операцию. Это была крайне прибыльная операция, но я немедленно разорвал отношения с ним, поскольку почувствовал, что это было для меня предупреждение: если бы нам пришлось понести неожиданные убытки, я не хотел бы винить никого, кроме себя.

БВ – Некоторые полагают, что в этом виде бизнеса едва ли могут оказаться умные люди и что умные и хорошие люди редко оказываются в числе наиболее успешно действующих инвесторов.

ДС – Я надеюсь, что вы ошибаетесь.

БВ – Это подводит нас к теме, которую вы затрагивали в своих ранних книгах и которой вы лишь слегка коснулись здесь: ваше мнение о самом себе. Вы говорили как-то, что у вас есть своего рода мессианский комплекс, чувство, что вы были посланы на землю для того, чтобы добиться успеха, которого вы и добились. Было ли именно это причиной вашего успеха? Или успех – следствие вашего характера, уровня знаний и чего-то, о чем мы еще не говорили, возможно, определенного бесстрашия, связанного с вашей идеей о крае пропасти, о которой вы упомянули ранее?

ДС – Я не испытываю никаких мессианских чувств в отношении инвестиционной деятельности. Я потворствую своим мессианским фантазиям, раздавая деньги, которые я заработал. Зарабатывая же деньги, я не делаю этого. Я пытаюсь ограничить свои фантазии. И не считаю, что в зарабатывании денег есть что-то мессианское. Но в приближении к краю пропасти есть нечто особенное – такое движение служит определенной цели. Ничто так не способствует концентрации, как опасность, а чтобы ясно мыслить, мне необходимо вдохновение, связанное с риском. Это важная часть моего мышления. Риск для меня – важная составляющая четкого мышления.

БВ – Источником этого вдохновения является ваша любовь к охоте или ее опасность?

ДС – Опасность. Она стимулирует меня. Но я бы хотел, чтобы вы правильно меня поняли: я не люблю опасностей; я люблю избегать их. Именно это заставляет мое сердце биться быстрее.

БВ – Как вам удается обгонять всех остальных «охотников»?

ДС – Как я уже сказал, я ищу ошибку в любом инвестиционном тезисе. Когда я нахожу ее, я действую еще более уверенно. Пока я вижу лишь позитивную сторону, я неспокоен. Вновь постарайтесь меня правильно понять. Я не отказываюсь от инвестиционных тезисов лишь потому, что не могу увидеть их негативную сторону; я лишь продолжаю относиться к ним с подозрением. Меня особенно интересуют те инвестиционные тезисы, которые рынок принимает неохотно. Они обычно оказываются наиболее правильными. Помните, говорят, что «на рынке ходят по ковру, сотканному из беспокойства».

БВ – Хорошо, критическое мышление является одним из важных факторов. Что еще вы считаете важным?

ДС – В области инвестиций удивляет, что существует так много различных способов сделать что-либо. Нас можно назвать инвесторами, играющими на импульсе, моменте движения, но есть такие инвесторы, которые действуют на основе абсолютных котировок и также добиваются хороших результатов. Инвесторы, действующие на основе абсолютных котировок, не вписываются в нашу группу, поскольку им не с кем посоветоваться. У меня был весьма интересный случай с П.С. Четтерджи, одним из моих инвестиционных консультантов. Его концепция заключалась в том, чтобы рассматривать технологические компании как компании, обладающие значительными активами, причем покупатели также рассматривались в качестве активов. Если компания имеет сильную покупательскую базу, она может стоить довольно много, даже если управление там организовано плохо или недостаточный объем продукции. И он чувствовал, что при незначительном толчке эти потенциальные ценности таких компаний могут быть все же использованы. Эта концепция оказалась правильной. Например, он сделал значительные вложения в компанию Paradyne. Я отправился туда и ознакомился с компанией вместе с ним, но когда узнал о проблемах, с которыми они сталкиваются, то очень расстроился. Я все время спрашивал себя, зачем же, черт возьми, нам эти акции и как мы собираемся выбраться из этой ситуации. Тем не менее через несколько недель AT&T купила эту компанию, заплатив вдвое больше, чем мы. Он оказался прав в отношении ценности сильной покупательской базы, но его взгляд на компании не совпадал с моим.

Разрешите привести другой пример; на рынке существуют периоды бессистемных колебаний, когда мой стиль инвестиций совершенно бесполезен. Прежде чем сделать ставки, я настаиваю на формулировке тезиса. Но для того, чтобы понять суть наблюдаемой рыночной тенденции, необходимо время; иногда рынок меняет направление как раз тогда, когда мне удается сформулировать теорию, оправдывающую такое направление. Если это происходит часто, то может оказать разрушительный эффект. Я могу плыть по волне морского прилива, но не по зыбкой ряби бассейна. Был период, в начале 1980-х гг., когда казалось, что стабильного прилива не существует, есть лишь беспорядочные мелкие волны. Я пригласил фондового менеджера, специализирующегося на товарно-сырьевых операциях, Виктора Нидерхоффера, у которого была своя система «плавания» в таких условиях. Он имел отличную подготовку в области теории случайных блужданий. Он рассматривал рынки как казино, где люди действуют как игроки, и их поведение может быть понято путем изучения поведения игроков. Например, игроки ведут себя по понедельникам не так, как по пятницам, утром не так, как днем, и так далее. Он регулярно зарабатывал небольшие суммы, действуя на основе этой теории. Я выделил ему средства, которыми он мог распоряжаться, и он сумел получить на них хорошую прибыль. Однако в его подходе также заключалась ошибка. Такой подход действителен только для такого рынка, на котором нет основной тенденции. Если существует исторически обусловленная тенденция, то «прилив» может сгладить мелкие волны, которые вызваны поведением участников-игроков. Он мог серьезно пострадать, поскольку не обладал адекватным механизмом защиты от ошибок. Я упомянул о нем, поскольку его подход диаметрально противоположен моему, но иногда он может оказаться верным. Я научился непредвзято относиться к вопросу о том, что считать верным подходом. Я стремлюсь привлекать людей, использующих различные походы, до тех пор, пока я могу полагаться на целостность этих подходов.

БВ – А что произошло с Виктором Нидерхоффером?

ДС – Он зарабатывал довольно значительные суммы, пока на рынках происходили случайные и бесцельные колебания. Затем он начал проигрывать, и ему хватило характера остановить свои операции. Мы ушли с рынка первыми. Очень немногим торговцам, занимавшимся товарно-сырьевыми операциями, удалось это сделать.

БВ – И как его дела в последнее время?

ДС – Весьма неплохо.

БВ – Ведет ли он сейчас операции для вас?

ДС – Нет.

БВ – Обращаете ли вы в ходе интервью внимание на какие-либо еще качества человека?

ДС – Я очень плохо понимаю характер человека. Я хорошо умею оценивать акции и достаточно неплохо прогнозирую исторические события. На самом деле я ужасно плохо оцениваю характеры людей, поэтому я сделал так много ошибок. Потребовалось пять лет и довольно много неприятных событий, прежде чем я смог подобрать правильную команду управляющих. Я рад, что в результате мне удалось подобрать ее, но я не могу сказать, что в подборе команды добился такого же успеха, как и в управлении финансами.

Думаю, что мне подходит роль старшего партнера или босса, поскольку с большим состраданием отношусь к трудностям, с которыми сталкиваются финансовые менеджеры. Когда они испытывают трудности, я могу оказать им значительную поддержку, и это, я полагаю, внесло свой вклад в создание позитивной атмосферы в моей компании. Но я не слишком хорошо отбираю людей.

БВ – Какая часть ваших возможностей основана на умении выбирать рынки, а не инвестиции?

ДС – Это зависит от ситуации. Иногда я сосредоточивался на конкретных акциях, а иногда отбирал рынки или сегменты рынка. Как я уже говорил, я не играю, следуя жестким правилам; я ищу изменений в правилах игры.

БВ – Если вы ищете изменений в правилах игры, то в потоке событий должны быть дни, являющиеся критически важными. Если работать слишком интенсивно практически постоянно, невозможно их узнать. Одно из различий между мной и вами заключается в том, что вы, кажется, умеете узнавать эти особенные дни.

ДС – В самом начале моей карьеры, когда я был помощником в брокерском киоске, находившемся напротив биржи в Лондоне, у меня был босс, полковник Пугач, очень скрупулезный человек. Каждое утро он приходил и остро оттачивал свой карандаш. Он говорил мне, что, если деловых операций в этот день у нас не будет, уходя, нужно оставить кончик карандаша таким же острым, каким он был утром. И я не забыл его совет.

В более общих словах, управление портфелем инвестиций не является работой в обычном смысле этого слова. Это нечто другое. Это принятие на себя риска. Объем работы, которую вам приходится выполнять, обратно пропорционален вашему успеху. Иными словами, если вы занимаетесь обычной работой, если вы продавец или рабочий, ваш успех напрямую зависит от количества вкладываемого вами труда. Чем больше вы трудитесь, тем больше товара вы произведете; чем больше клиентов вы посетите, тем больше заказов, скорее всего, вам удастся получить. Это прямое соотношение. Когда вы рискуете и принимаете правильное решение, если вы правильно оцениваете ситуацию, вам не требуется работать слишком много. Но если вы допустили ошибку и возникает расхождение между вашей гипотезой и реальным ходом событий, вам необходимо провести весьма серьезное исследование для того, чтобы понять, в чем же именно заключается ошибка. Чем менее успешно вы действуете, тем больше вам придется работать над тем, чтобы исправить ситуацию. Если инвестиционный портфель дает хорошие результаты, вам придется работать меньше. Это обратное соотношение.

БВ – Но так ли это? Не обманываетесь ли вы? Иногда, когда все идет хорошо, дела как раз находятся на грани катастрофы. Разве не приходится вам иногда проводить огромную подготовительную работу, даже если все идет хорошо, просто для того, чтобы подготовиться к тому времени, когда ход событий обратится в противоположном направлении?

ДС – Конечно, так это и должно быть. Но я не люблю работать. Я делаю абсолютный минимум, необходимый для того, чтобы принять решение. Многим людям нравится работать. Они собирают огромное количество информации, намного больше, чем необходимо для принятия решения. И они привязываются к некоторым инвестициям, поскольку они хорошо знакомы именно с этим видом инвестиций. У меня иной подход. Я концентрируюсь на ключевых моментах. Когда необходимо, я работаю просто яростно, поскольку я в ярости оттого, что мне приходится работать. Когда я не должен работать, я не работаю. Это стало важным элементом моего подхода. Если бы я знал, где именно будет допущена ошибка, я бы сделал что-нибудь, чтобы ее предотвратить. Но обычно все происходит по-другому. Давайте смотреть правде в глаза. В деятельности финансовых менеджеров также существует некая последовательность подъем-спад. Они все понимают правильно, добиваются хороших результатов, но затем становятся слишком самоуверенными, и в конце концов это их губит. И я не исключение. Когда все идет хорошо, я – часто случается – расслабляюсь. Тогда все идет наперекосяк. Ситуация может меняться очень быстро. И тогда либо я управляю событиями, либо события управляют мной. Вот почему никогда не следует отказываться от чувства неуверенности. Опыт показал, что обычно мне удается ограничить ущерб 20%. Если оглянуться назад, во многих случаях я терял в течение года до 20% средств, если сравнивать низший и высший показатели по конкретным операциям, а затем исправлял ошибки и завершал год с позитивным результатом.

БВ – Есть ли у вас какая-либо формальная процедура для ограничения возможных убытков?

ДС – Нет. На практике если что-то идет не так и я знаю, что это, но считаю, что первоначальный тезис должен оставаться в силе, а причиной ущерба является внешний источник, то я скорее увеличу ставки, чем стану продавать. Я должен знать, почему я теряю деньги.

БВ – Как вы узнаете, что что-то идет не так?

ДС – Я чувствую боль. Я в значительной степени полагаюсь на простые инстинкты. Когда я активно управлял фондом, я страдал от болей в спине. Начало острой боли было сигналом: что-то не так с моим портфелем вложений. Боль в спине, разумеется, не подсказывала мне, в чем именно была ошибка, но она заставляла меня начать искать ошибки. Это ненаучный подход к управлению портфелем вложений.

БВ – Но вы теперь активно не участвуете в управлении фондом.

ДС – Если бы я участвовал в управлении фондом, я бы сейчас с вами не разговаривал. В течение длительного периода времени я эффективно управлял фондом совершенно самостоятельно. Я был капитаном корабля, но я также был и кочегаром, подкидывал уголь в топку. Тогда я стоял на капитанском мостике, я звонил в корабельный колокол и говорил «лево руля», а потом бежал в машинное отделение и сам исполнял приказ. В перерывах я останавливался и анализировал, какие акции покупать и т.д. Но это время прошло. Теперь у меня есть организация. Я также уступил свое место на капитанском мостике другому человеку. Я остаюсь председателем правления и занимаюсь решением стратегических вопросов.

БВ – Не хотите ли вы сказать, что вы на своем корабле стали простым пассажиром?

ДС – Я сказал бы, что я несколько больше, чем пассажир. Я скорее похож на владельца корабля.

БВ – Но бывает так, что вы входите в капитанскую рубку и беретесь за штурвал?

ДС – Я навещаю капитана, но никогда не берусь за штурвал, поскольку это очень ответственная работа и я мог бы нанести ущерб, если бы вмешивался в это ответственное дело.

БВ – Когда вы начали отходить от активного участия в управлении финансами?

ДС – В 1989 г., когда я стал принимать активное участие в революционном процессе в Восточной Европе, я уже не мог продолжать заниматься бизнесом ежедневно. Я не мог постоянно оставаться на связи с фондом. Я передал управление команде молодых людей, возглавляемой Стенли Дра-кенмиллером.

БВ – Но ведь вы получили 1 млрд. долл., играя против фунта стерлингов в 1992 г., – а это было после того, как вы передали управление Стенли. Неужели это его заслуга?

ДС – Да. Я никогда не считал это своей заслугой. Я принимал участие в этом процессе. Я сказал ему, что такая возможность возникает один раз в жизни, отношение вероятностей риска и выигрыша было чрезвычайно благоприятным, и следовательно, мы должны были вести игру в большем масштабе, чем обычно. И он последовал моему совету.

БВ – Таким образом, именно он привлек тот огромный объем залогового капитала, который поступил тогда в группу фондов Quantum. Но разве идея игры на понижение курса фунта стерлингов была его?

ДС – Да. Он советовался со мной, но это была его идея.

БВ – Но было бы несправедливо утверждать, что без вашего одобрения он привлек бы заемный капитал в таком масштабе, в каком это было сделано Quantum Fund? Разве вы не оказывали на него давление и не посоветовали поступить так рискованно?

ДС – Я советовал ему идти до конца. Он мог бы сделать это и без меня. В действительности, объем привлеченного нами заемного капитала вовсе не был столь огромным, поскольку мы рисковали лишь нашим акционерным капиталом или, может быть, немного большей суммой. В такой ситуации мы могли бы рисковать суммой, во много раз превышающей наш акционерный капитал.

БВ – Это был один из ваших крупнейших успехов. В последние несколько лет фонд также принимал решения в отношении валют, которые оказались не столь удачными.Какую роль вы сыграли в этих решениях?

ДС – Я сыграл ту же роль, что и в операциях с фунтом стерлингов. Мы ошиблись в отношении иены в 1994г., хотя понесенные нами убытки были сильно преувеличены. Говорили, что мы потеряли 1 млрд. долл., но это не так. Мы потеряли 600 млн. долл. в феврале 1994 г., но вернули их к концу года. Безусловно, большую часть этого года мы шли по ложному пути. Я участвовал в процессе принятия решений, и я несу ту же ответственность, что и в случае со стерлингом. Я также участвовал в процессе поиска ошибки. Мы сосредоточились на разворачивавшемся в то время торговом конфликте между США и Японией; в то же самое время существовала более глубокая причина усиления иены, которую мы не смогли распознать.

БВ – Вы теперь не проводите в Нью-Йорке так много времени, как раньше. Главным образом вы находитесь в Восточной Европе, расширяя деятельность вашего фонда.

ДС – Теперь уже нет. Я сейчас провожу в Европе гораздо меньше времени, чем за последние пять лет.

БВ – Как часто вы связываетесь со своим нью-йоркским офисом по деловым вопросам во время отъездов?

ДС – Если телефонная связь функционирует достаточно хорошо, я общаюсь с офисом ежедневно.

БВ – Вы говорите со Стенли?

ДС – Да, и с некоторыми другими.

БВ – Стенли советуется с вами или вы непосредственно направляете его? Или большая часть ваших диалогов представляет собой ответы на вопросы?

ДС – Он отвечает за управление фондом, и я не хочу ограничивать его. В свои 40 лет Стенли во многом лучше, чем был я в его возрасте.

БВ – Не в этом ли причина продолжающегося успеха Quantum Fund?

ДС – Лишь отчасти. Стенли – очень честная и непредвзятая личность, поэтому ему удалось привлечь высококлассных специалистов к работе на фирме. Репутация фонда также улучшилась, особенно после кризиса фунта стерлингов. Нам удалось привлечь лучших молодых людей, поэтому сейчас у нас есть высококвалифицированная команда менеджеров, чего у нас никогда не было раньше.

БВ – Личность человека является результатом влияния иных людей. Давайте поговорим о людях, которые оказали влияние на вас. Ваш отец оказал огромное влияние на вас и ваши идеи. Расскажите, пожалуйста, какие стороны его жизни были особенно важны для вас.

ДС – Я думаю, что влияние на меня оказали и отец, и мать, но их влияние было различным. Я очень любил их обоих, но они были очень разными людьми, и их отношения были напряженными. Я очень любил и глубоко чувствовал их, поэтому я также глубоко внутренне воспринимал и эту напряженность. Напряженность отношений между родителями стала движущей силой моей жизни. Я рос на фоне конфликта двух различных людей. Это позволяло мне всегда видеть иную точку зрения. Я соглашался с отцом практически во всем, за исключением его отношения к матери. Отец научил меня общаться с внешним миром, мать учила меня познавать самого себя. Я усвоил взгляды отца, но по характеру я всегда был ближе к матери. Мой отец был общительным, дружелюбным человеком, у него был подлинный интерес к судьбе других людей. Он любил помогать им, но не любил делиться своими внутренними переживаниями. Возможно, он вообще не любил Думать о своих чувствах; поэтому он питал такой интерес к другим. Мой отец любил держаться на поверхности; мать стремилась проникнуть вглубь. Она была самокритична до самобичевания. У нее была наклонность к религии и мистике, которую я не унаследовал, но я разделяю ее интерес к загадкам бытия. Мать обожала отца и во всем соглашалась с его решениями, даже если это значило идти против собственных желаний. Это создавало определенные внутренние конфликты. Она также сталкивалась с конфликтами иного рода. Она была глубоко оскорблена антисемитизмом, который был всеобщим в венгерском обществе, и она сильно страдала в начале второй мировой войны. Мать чувствовала себя неудовлетворенной из-за того, что у нее не было собственной карьеры. В некотором роде она была худшим своим врагом. Поскольку я воспринимал ее как часть себя, мне пришлось бороться в себе со свойствами «неудачника». Иногда я чувствовал, что я смог добиться столь значительного успеха потому, что мне удалось побороть в себе этого «неудачника». Когда в 1982 г. я пережил период внутреннего конфликта, это напомнило мне конфликт между моими родителями. Именно тогда мне удалось преодолеть многие комплексы, которые я унаследовал от матери.

БВ – Почему вы чувствовали себя столь близким и к вашему отцу, и к вашей матери?

ДС – Моя мать была склонна к близким духовным отношениям, я был для нее родственной душой. Мой отец был очень необычным человеком, и я обожал его. Я знаю, что я необъективен, но даже на теперешнем, позднем этапе моей жизни, я продолжаю считать его совершенно исключительным человеком. Когда я был маленьким, он проводил со мной довольно много времени. Я встречался с ним после школы, и мы вместе шли купаться. После плавания он рассказывал мне очередную историю из своей жизни. Это было похоже на «мыльную оперу» – я слушал, затаив дыхание. Его жизненный опыт стал частью моего.

БВ – Не расскажете ли некоторые эпизоды из этой «мыльной оперы»?

ДС – В начале жизни он был довольно амбициозным молодым человеком. Пошел добровольцем на фронт во время первой мировой войны и дослужился до лейтенанта. Затем попал в плен на русском фронте и был отправлен в Сибирь. Он все еще был полон амбиций. Отец редактировал газету под названием Нары. Она писалась от руки и прибивалась гвоздями к нарам, а авторы прята-лисьза ней и слушали комментарии читателей. Я помню, что, когда был ребенком, видел подборку копий этой газеты; он привез их домой из Сибири. Затем его выбрали «представителем» заключенных лагеря. Несколько заключенных из соседнего лагеря убежали и в отместку за это «представитель» заключенных должен был быть расстрелян. Он решил, что лучше бежать, чем быть расстрелянным за побег других. Он выбрал примерно 30 человек – плотника, повара, врача и т.д., поскольку он не имел каких-либо практических навыков, – и они вместе бежали из лагеря.

Отец хотел построить плот и сплавиться вниз по течению до океана. Но допустил одну важную ошибку: он не знал, что все сибирские реки впадают в Северный Ледовитый океан. Беглецы построили плот, поплыли вниз по реке и через несколько недель поняли, что направляются к Северному Ледовитому океану. Пока из дикой глуши они долго выбирались к цивилизации, произошла революция, и они попали в самую гущу беспорядков в регионе. В тот период управлял Сибирью один чешский офицер, разъезжая в бронепоезде. Белые и красные постоянно убивали друг друга, а также местных жителей. Отец пережил несколько ужасных событий, и это научило его ценить жизнь.

Отец вернулся в Венгрию другим человеком: он потерял свои амбиции. Он не хотел более добиваться успеха. Мой отец хотел наслаждаться жизнью и оставаться независимым, но он не стремился стать богатым или влиятельным. Фактически он был единственным из всех знакомых мне людей, кто действительно прожил весь свой капитал. Он женился на матери, и отчасти благодаря этому браку, а отчасти доходам, которые он получил, издавая журнал на эсперанто, мы владели некоторой недвижимостью. Он был юристом, но не любил работать больше, чем было абсолютно необходимо. Я помню, когда я был маленьким, он однажды послал меня к одному из своих клиентов, чтобы занять немного денег, затем мы отправились кататься на лыжах. Когда мы вернулись, он несколько недель пребывал в плохом настроении, пытаясь заработать деньги и вернуть долг. Затем вовремя войны он начал продавать собственность. К моменту немецкой оккупации мы продали практически все, что у нас было. Это оказалось очень на руку, поскольку мы все равно бы все потеряли. И хотя эти продажи были правильно рассчитаны по времени, очень немногим людям хватает храбрости вот так распродать свой капитал. «Мой капитал – это моя голова», – говорил он, по-латыни «капитал» значит «голова». Я всегда восхищался этой его позицией. Какой контраст с моей карьерой! Некоторым образом я повторил его путь, поскольку не стал узником своего богатства.

БВ – Вы сказали, что на вас оказала огромное влияние реакция вашего отца на вторжение нацистов в Венгрию. Можете ли вы об этом рассказать?

ДС – Немецкая оккупация произошла в мае 1944 г. Мне еще не было 14 лет. Это был звездный час моего отца, поскольку он знал, что делать. Он понимал ситуацию и осознавал, что нормальные правила не действуют. Подчиняться закону стало опасно; нарушать закон стало единственным способом выживать. После того как он пережил русскую революцию, он знал, что делать. Ему удалось достать для своей семьи фальшивые документы, и он нашел места, где мы могли жить или прятаться. Он помог не только своим ближайшим родственникам, но и многим людям, с которыми был знаком. Я могу без преувеличения сказать, что отец спас десятки жизней. Он был ужасно занят – гораздо больше, чем когда он был юристом. Однажды, когда мы жили в комнате, в которую можно было войти только через ванную, люди стояли в очереди в ванной, чтобы поговорить с ним.

Это был период удивительных приключений. Я могу говорить и говорить о нем, это время навсегда запечатлелось в моей памяти, хотя я редко говорю о нем. Парадоксально, но 1944 г. был самым счастливым годом моей жизни. Говорить это странно, почти кощунственно, поскольку 1944 г. был годом Катастрофы, но это так. Мне было 14 лет, у меня был отец, которого я обожал и который контролировал ситуацию, знал, что делать, и помогал другим. Мы подвергались смертельной опасности, но я был убежден, что мы – исключение. Когда человеку 14 лет, он верит, что с ним ничего не случится. Для 14-летнего подростка это было самое восхитительное приключение, какого только можно пожелать. Оно оказало формирующее воздействие на всю мою жизнь, поскольку я учился искусству выживания у великого мастера. Это имеет некоторое отношение и к моей карьере в области инвестиций.

Мы все выжили, а затем пришли русские. Здесь также произошло несколько интересных приключений, но постепенно жизнь лишилась своей заманчивой стороны. Коммунистический режим сжал страну мертвой хваткой, и я чувствовал себя ограниченным, сжатым, запертым. Я чувствовал, что давление моего отца на меня стало чрезмерным. «В 15 лет неестественно думать так, как в 50», – сказал я ему

«Почему бы тебе не начать жить самостоятельно? – спросил он меня как-то. – Куда бы ты хотел поехать?»

«В Англию», – ответил я, поскольку мы слушали Би-би-си и мне очень импонировали британское понятие честной игры и объективность репортажей, – или я хотел бы поехать в Советский Союз, поскольку я хочу понять природу этой новой системы, в которой нам теперь приходится жить».

«В Советском Союзе я был, – сказал мой отец. – Я могу рассказать тебе о нем все».

Я решил ехать в Англию. Через несколько лет я понял, что это было решение отца, а не мое, и я люблю его за это еще больше. Он сказал, что у нас есть родственник, который может помочь мне поступить учиться. Я написал ему, но безрезультатно. Тогда отец предложил: «Почему бы тебе не посылать ему каждую неделю открытку, просто чтобы напоминать о своем существовании». Я так и сделал, и в конце концов он прислал мне приглашение в школу. Тогда я подал прошение о выдаче паспорта, но в то время его было очень трудно получить. Шли недели. Мой отец сказал: «Ты должен пойти и подать жалобу; потребуй встречи с чиновником, который за это отвечает». Я так и сделал, и стал самым ненавистным человеком для паспортного бюро. У моего брата, которому тогда был 21 год (он был на 4 года старше меня), был друг, работавший в политической полиции. Брат попросил его провести мои документы через различные инстанции. Это оказалось очень трудно даже для него, поскольку руководитель паспортного бюро заявил, что готов выдать паспорт кому угодно, кроме «этого дерзкого молодого человека, который всегда жалуется». В конце концов я получил паспорт.

Я уехал, когда мне было 17лет, и в дальнейшей жизни отец больше не оказывал на меня непосредственного влияния.

БВ – Прежде чем уехать из Венгрии, вам пришлось пережить некоторые ужасные моменты. Как этот опыт повлиял на вас?

ДС – Ничего особенно ужасного не было. Я сознавал опасность, но чувствовал, что она меня не коснется. Я знал о страданиях вокруг, но наша семья делала все, что могла, чтобы помочь другим. Например, мы стояли в очереди за сигаретами – в это время давали по пять сигарет на человека – и потом отдавали их евреям, которые не могли покидать гетто и стоять в очереди. Вероятно, единственный раз, когда я испытал что-то физически, был период после осады Будапешта, когда на улицах лежало много трупов. У одного из них был проломлен череп. Я потом долго чувствовал тошноту.

БВ – Расскажите о случае с вашей матерью, когда ее вызвали в полицию. Как ей удалось обмануть власти? У нее, должно быть, были стальные нервы.

ДС – Мать жила одна в дачном домике, и соседи стали что-то подозревать. Они сообщили о ней в полицию. Полицейские допросили ее, но она была так спокойна и вела себя так естественно, что они отпустили ее с извинениями. Во время допроса она была так спокойна, словно смотрит на саму себя с потолка, следя за тем, правильное ли впечатление производит. После того как все закончилось, она очень испугалась. Она бежала в Будапешт, и отец поселил ее в отеле. Я помню, как он довольно нервно говорил, что ей необходимо собраться.

БВ – Какие уроки вы усвоили от матери в отличие от того, чему вас научил отец?

ДС – Трудно сказать. Я думаю, что унаследовал аналитическую, самокритичную натуру матери, но большинство уроков преподал мне отец. Вообще, когда мать спорила с отцом, то обычно была неправа. Так считал не только я, но и она сама. Может быть, это о чем-то вам может сказать.

БВ – Вы часто приезжали в Венгрию?

ДС – Нет, я вообще не мог приехать. Мы были разделены и, казалось, навсегда. Я уехал в 1947 г., а затем поехал в Швейцарию на конференцию эсперантистов, поскольку мой отец был эсперантистом. В это время для выезда требовалось также советское разрешение, а его у меня не было. Разрешение на всю группу эсперантистов было, но я отстал от группы, поскольку не мог получить паспорт вовремя, и мне пришлось ехать позже. Я просто сел в поезд и, к счастью, этого разрешения у меня не потребовали. Там я встретился с отцом, но он поехал назад в Венгрию, а мне пришлось остаться в Берне и ждать получения английской визы. Я не знал, сколько времени это может занять, а у меня была лишь пара сотен швейцарских франков, которые мне дал отец. Поэтому я пытался экономить. Через две недели я получил визу и уехал в Англию. На этом его влияние закончилось, хотя ему удалось передать в Англию немного денег. Отец с матерью смогли выехать только в 1956 г.

БВ – Когда умер ваш отец?

ДС – В 1968г. Ему было 75 лет.

БВ – А ваша мать?

ДС – Она умерла намного позже, в 1989 г. После смерти отца она стала самой собой. Она научилась быть независимой, начала учиться в колледже, когда ей было 60, и продолжала работать над собой до самой своей смерти, когда ей было 86 лет.

БВ – Оказали ли на вас влияние другие люди? Какое влияние оказал ваш брат?

ДС – Мой брат впервые дал мне почувствовать несправедливость. Он был на 4 года старше и много обижал меня, а родители меня не защищали. Я жаловался, но мои жалобы никто не слушал. Мы встретились вновь, когда мне было 23 года, и стали добрыми друзьями.

БВ – Он никогда не участвовал в инвестиционном бизнесе, не так ли? Он сделал свою собственную карьеру.

ДС – Он был по-настоящему талантлив. Брат основал инженерную компанию в подвале дома, когда ему было 30, революционизировал технологию портовой погрузки нерасфасованных грузов. Его компания заняла ведущее место мире всего за 15 лет. Он получил многочисленные награды за творческий инженерный подход и создал предприятия, на которых обрабатывалась треть всего мирового объема нерасфасованных грузов.

В конце 1960-х г., в период бума, я продал компанию брата корпорации Ogden. Это были очень приятные переговоры. Мне удалось договориться о цене, вдвое превышающей стоимость компании, поскольку Ogden могла рекламировать его как гения, постоянно работающего в их компании. Я назвал это библейской сделкой. Мне удалось вдвойне заработать для своего брата. К сожалению, Ogden заплатила ему акциями. Я оговорил нижний предел цены акций в размере половины от текущей, но акции упали на три четверти. В конце концов он выкупил компанию и вновь стал независимым. Недавно он вновь продал компанию, и сейчас мы работаем совместно во многих различных направлениях.

БВ – Оказали ли на вас влияние какие-либо другие люди?

ДС – Я уверен, что на меня оказало влияние множество людей. Но я не могу утверждать, что их влияние было сколько-нибудь сравнимо с влиянием моих родителей.

БВ – А как насчет Карла Поппера? Он был одним из ваших учителей и одним из величайших философов XX в. Какое влияние он оказал на вас?

ДС – На меня оказали влияние его работы и его образ мыслей. Я немного общался с ним лично. Он был постоянным преподавателем в Лондонской школе экономики. Я завершил свой курс обучения вместо трех лет за два года. Для того чтобы иметь право на стипендию, мне пришлось числиться студентом еще один год. Тогда я получил право выбрать себе наставника. Я выбрал Карла Поп-пера, поскольку увлекался его философией. Я пережил захват Венгрии нацистами и советскую оккупацию. Книга Поппера Открытое общество и его враги поразила меня как настоящее открытие – она показала, что фашизм и коммунизм имеют много общего, и оба режима находятся в оппозиции к иному принципу социальной организации – принципу открытого общества. Еще большее влияние на меня оказали идеи Поппера, касающиеся научного метода.

Я написал для него несколько эссе, он очень одобрительно отозвался о них, когда я встретился с ним у него дома, но я видел его не более двух раз. Примерно в 1962 г. я написал философский трактат Тяжкая ноша сознания, который был в значительной степени лишь переработкой его идей, и послал ему. Я получил воодушевляющий ответ, Поппер приглашал меня приехать и встретиться с ним. Он назначил мне встречу в Лондонской школе экономики. Его ожидало очень много людей, и они были очень расстроены, когда узнали, что у меня был назначена с ним встреча. Я чувствовал, что был лишним, и стал ждать в коридоре, около лифта. Когда Поппер вышел из лифта, я представился. Он взглянул на меня и сказал: «Но вы не американец! Какое разочарование. Когда я получил ваш трактат, я подумал, что наконец-то американец понял мое учение об открытом и закрытом обществе. Это означало, что мне удалось изложить свои идеи. Но вы пережили это все, и поэтому вы не идете в счет. Вот почему я разочарован». Тем не менее он выразил мне поддержку и посоветовал продолжать.

Позже я однажды встретился с ним случайно. Чем старше он становился, тем чаще были наши контакты. В последние десять лет его жизни между нами установилась настоящая дружба, но к тому времени он уже не был на вершине своих возможностей. У нас была чудесная, действительно трогательная встреча в Праге незадолго до его смерти, когда он приехал и прочел лекцию в Цен-тральноевропейском университете в июне 1994 г. Это ему так понравилось, что он собирался открыть учебный год в Будапеште в сентябре. Но незадолго до этого он умер. Вот так в действительности выглядели мои контакты с ним. Оказали на меня настоящее влияние не столько он сам, сколько его идеи. Невзирая на то что я часто ссылаюсь на Поппера, большое влияние оказали на меня и другие мыслители – Фридрих Хайек, Альфред Норт Уайт-хед и другие.

БВ – Расскажите, пожалуйста, о могущественных н знаменитых людях, с которыми вы встречаетесь сейчас? В одной статье о вас писали как о человеке, который завтракает с одним президентом, а обедает с другим.

ДС – Втечение последних примерно пяти лет я встречал многих людей, играющих важные роли на современной исторической сцене. Как это непохоже на мою прежнюю жизнь! Я жил фактически в изоляции. Сейчас многие двери для меня открыты. Я должен признать, что эта жизнь мне больше нравится; я сожалею лишь о том, что мне не хватает времени и энергии двигаться вперед. Я хотел бы проводить больше времени с некоторыми из тех, с кем мне удалось встретиться в последнее время. Я не столько имею в виду людей, облеченных властью, сколько людей действия.

БВ – Можно спросить о ком-нибудь конкретно?

ДС – Прежде всего, это физик Андрей Сахаров. Он был самым честным человеком из всех, кого я знаю, болезненно честным. Он просто не мог перенести ложь. При этом он был чрезвычайно воспитанным человеком, сколь уничтожающее мнение он бы ни выражал. Он воплощал собой идеал человека, стремящегося к истине, – вот почему он пользовался столь большим уважением. Он очень серьезно относился к своим обязанностям. В ходе первых более или менее свободных выборов он был избран в Верховный Совет. Он стал одним из руководителей Народного фронта. Это убило его. Он умер от сердечного приступа после тяжелого дня в парламенте. У меня было такое чувство, что он умер от скорби, поскольку он не имел возможности сделать все, что нужно.

Мне также нравится Вацлав Гавел – при всех его ошибках. Он превратил первые дни своего президентства в веселый, воодушевляющий театр. Я помню, как посетил его в один из праздничных дней. Было сделано немыслимое объявление о том, что Замок открыт для публики. Людей, которые пришли туда, принимали, как приглашенных гостей. Когда толпа стала огромной, во дворе были выставлены столы, где подавали сосиски и пиво. Это было одним из самых веселых событий, которые я когда-либо посещал. Он объяснил мне, что намеренно сделал объявление нечетким, чтобы Замок не был переполнен.

У меня были хорошие отношения с Брониславом Геремеком, политическим советником Леха Валенсы в период подъема Солидарности, начиная с нашей первой встречи в 1988 г. Мы часто встречались позднее, и каждая новая встреча была очень запоминающейся. Я ощущаю, что мы чрезвычайно близки друг другу.

Наиболее близким мне политическим деятелем я считаю Григория Явлинского. Он был главным архитектором «плана Шаталина» и руководителем делегации, которую я привел с собой на встречу во Всемирный банк в 1990 г. Роль, которую он сыграл, была целиком и полностью его собственным изобретением; он создал ее из ничего. Его взгляды были – и остаются – наиболее близкими. У нас есть определенные различия, но с течением времени мое уважение к нему продолжает расти, главным образом поскольку он в буквальном смысле рискует жизнью ради своих убеждений.

Одна из моих жизненных наград заключается в том, что я встречаюсь с интересными людьми и участвую в интересных событиях.

БВ – Мне кажется, ваша инвестиционная философия развивалась на основе вашего личного опыта. Давайте поговорим немного об этом опыте. Когда вы впервые стали заниматься бизнесом? Какой была ваша первая работа?

ДС – Моя первая работа не имела ничего общего с финансами. Я был практикантом на галантерейной фабрике в Англии. Компания выпускала галантерейные товары, сувениры, костюмную бижутерию и т.д. Когда я закончил колледж, мне очень трудно было получить работу, поскольку я был иностранцем и не имел связей. Я получил эту работу благодаря моему другу – студенту, он учился неполное время и работал в этой компании.

БВ – Вы были продавцом, верно?

ДС – Я был так называемым учеником менеджера, но у них не было специальной программы обучения, поэтому в итоге я оказался лродавцом. Затем я работал у одного из своих клиентов, он был оптовиком. Я стал коммивояжером и продавал товары розничным торговцам на морских курортах в Уэльсе. Это было самой низкой точкой в моей карьере. Такая работа далеко увела меня от представления о самом себе. Кроме того, это была очень трудная работа. Основное ее преимущество состояло в том, что у меня была машина, самая дешевая модель «форда», продававшаяся в Британии. Первая работа, которую мне поручил оптовик, заключалась в том, чтобы попытаться реализовать его товар табачникам в Лондоне, но все табачники были объединены в оптовые группы, и продать им что-либо не было абсолютно никакой возможности– В Лондоне было очень трудно запарковать машину, я чувствовал себя скованным. Мое состояние несколько улучшилось, когда мне удалось получить территорию в Уэльсе на побережье, так что по крайней мере я мог хотя бы что-то продать. Тем не менее я понимал, что эта работа – не то, ради чего я учился, и не то, что ожидали от меня родители. Я решил остановиться. Я написал письма во все торговые банки Лондона, адресуя их лично управляющему директору, что было довольно необычно для того времени. Тогда было не принято писать письма незнакомым людям.

На эти письма, однако, последовало несколько необычных откликов. Некто по имени Вальтер Саломон назначил встречу только за тем, чтобы сообщить мне, что я неправильно написал его имя. У меня также была встреча с Лазардом Фрересом. Встреча оказалась полезной, поскольку управляющий сказал мне, что, пытаясь попасть в Сити, я стучу не в ту дверь. Он сказал: «Здесь, в Сити, мы привержены тому, что можно назвать интеллигентным непотизмом. Это значит, что у каждого директора есть свои племянники, один из которых довольно умен, и он станет следующим директором. Если вы учились с этим племянником в одном колледже, у вас есть шанс получить работу в его фирме. Если вы учились в том же университете, это тоже неплохо. Но вы даже не из этой страны!» Он посоветовал мне держаться подальше от Сити, поскольку люди приходят в торговые банки для того, чтобы управлять в основном своими собственными деньгами, и следовательно, они не столь заинтересованы в зарплате, как руководители в промышленности. В возрасте 40 лет они получают столько, сколько в промышленности можно получать уже в 30.

БВ – Вы сказали, что работа в Уэльсе была самой низшей точкой в ЖИЗНИ.

ДС – Одной из таких точек.

БВ – Хорошо, мы еще поговорим о других таких точках. Ведь часто бывало, что ваша жизнь шла не в том направлении, в каком ожидали другие. Но и в эти моменты вы также были высокого мнения о себе.

ДС – Я всегда ожидал от себя очень многого, и это, безусловно, было воспитано во мне родителями. Когда отец, которого вы уважаете, серьезно к вам относится, вам тоже приходится относиться к себе серьезно. Только недавно реальность стала соответствовать моим ожиданиям.

БВ – Итак, вы продолжали действовать и вы добились нескольких интервью в ряде финансовых учреждений в Лондоне. Помогли ли вам в каком-то из них?

ДС – Удивительно, но после интервью с Лазардом Фрересом я получил работу в компании Singer & Friedlander (Сингер ч Фридландер), директор которой был венгром. Таким образом, утверждение Ла-зарда Фререса оказалось верным: я был из той же страны, что и управляющий директор, и благодаря этому я получил работу. Это произошло в 1953 г.

БВ – Не показалось ли вам, что в этом выборе сыграл роль тот факт, что вы – еврей?

ДС – Может быть. Но важно, что я был венгром, когда меня приняли в Сингер и Фридландер. Это было значимо и тогда, когда меня не принимали на работу или не рассматривали мою кандидатуру в ДРУГИХ местах.

БВ – Чем вы там занимались?

ДС – Я стал учеником и получал, по-моему, семь фунтов в неделю.

БВ – Как это сравнить с тем, сколько вы зарабатывали как коммивояжер?

ДС – Это было немного меньше. Мне приходилось выполнять очень скучную, рутинную работу, которую я делал очень плохо. Хуже всего было, когда мне приходилось от руки, поскольку у нас не было машинок, делать записи в книгах бухгалтерского учета о движении иностранных валют. Там была большая алюминиевая доска, на которой я должен был заполнять дебетную, кредитную и контрольную ведомости. К концу дня баланс по дебету и кредиту должен был быть сведен к нулю в контрольной ведомости, не было ни одного дня, когда баланс бы сошелся правильно. Моему начальнику приходилось подгонять цифры, что отнюдь не увеличивало его симпатии ко мне.

Затем я прошел некоторое обучение в арбитражном отделе, работая в «боксе». Он находился рядом с биржей, вокруг в ожидании заказов сидели брокеры, а мой босс разговаривал все время с Йоганнесбургом, Брюсселем, Парижем и Нью-Йорком. Он торговал главным образом акциями золотодобывающих предприятий. И здесь я показал не самые блестящие результаты. Мой начальник был очень скрупулезным, пунктуальным человеком, а я не очень силен в этом. Поэтому он отправил меня назад – в главную контору.

Однажды я отправился в Париж на выходные, чтобы встретиться с братом, я попал в туман и не смог вернуться до вторника. Когда я во вторник пришел в офис, на меня смотрели так, словно меня вообще не было. Через некоторое время меня отправили к управляющему директору, чтобы он дал мне задание. «Почему вас не было в понедельник?» -спросил он меня. Я использовал возможность беседы, чтобы выяснить свои перспективы в этой фирме, и он сказал, что получил не слишком обнадеживающие отзывы о моей прошлой деятельности. Он сказал, что, если бы мне удалось принести в фирму некоторый бизнес, пределом для меня было бы только небо, но, если я считаю, что они будут искать для меня нишу, мне придется ждать вечно, поскольку они не могли предложить мне ничего конкретного. Они не возражали против моего присутствия – ведь я не очень много им стоил, но я был пятым колесом в телеге, в каком бы отделе я ни работал.

БВ – Какого рода бизнес они хотели, чтобы вы принесли в фирму?

ДС – Любого клиента или сделки – что-то, что могло бы принести деньги. Я спросил директора, не станет ли он возражать, если я буду искать себе другую работу, и он ответил, что будет рад, если я займусь этим. После этой беседы я пошел обедать вместе с еще одним практикантом, который приехал из Нью-Йорка. Это был Роберт Майер. Его отец владел небольшой брокерской фирмой в Нью-Йорке. Он сказал мне, что его отец как раз искал себе работника в Нью-Йорке. Майер признался, что ему надо было сказать мне об этом раньше, но он считал, что, поскольку я был практикантом, было бы нечестно уводить меня из компании. Он спросил меня, как я смотрю на то, чтобы поехать в Нью-Йорк. Так я оказался на Уолл-стрит. Но это потребовало некоторого времени.

БВ – Когда вы приехали в Нью-Йорк?

ДС – В сентябре 1956 г. Это еще одна интересная история. Когда я обратился за визой, мне отказали. В 26 лет я был слишком молод, чтобы быть специалистом, услуги которого срочно требовались и которого не мог бы заменить местный работник с теми же навыками. Ф.М. Майер получил свидетельство у Франца Пика, автора Ежегодного обзора черного рынка, который подтвердил, что арбитражные торговцы должны быть молодыми, поскольку они и умирают молодыми. На этом основании я получил тогда визу. Ноя всегда помнил об этом свидетельстве и оставил арбитражную торговлю, как только смог это сделать. Приехав в Нью-Йорк, я начал вести торговлю в международном арбитраже – то есть, покупал ценные бумаги в одной стране и продавал их в другой.

БВ – С какого рода акциями вы вели тогда операции?

ДС – В то время это были по большей части нефтяные акции. Этот бизнес пошел на спад после окончания Суэцкого кризиса. Затем я разработал новую форму арбитража, которую назвал внутренним арбитражем. Вышло много новых выпусков ценных бумаг, «Редставляющих собой комбинации обыкновенных акций, вар-Рантов и облигаций, которые невозможно было отделить друг от Друга. Я разработал метод продажи их по отдельности – прежде чем они могли быть официально отделены друг от друга. Это стало приносить неплохой доход, и мы получили приличную прибыль в этой конкретной нише.

БВ – Итак, выходит, вы были в действительности международным инвестором практически все время, с самого начала вашей карьеры?

ДС – Я был биржевым торговцем, а это не совсем одно и то же. Я был кем угодно, только не инвестором. Я быстро совершал покупки и продажи, и мне не разрешалось приобретать долгосрочные акции, кроме как в очень ограниченных рамках. Затем наступил бум на европейские акции. Он начался с создания Объединения угля и стали, которое в итоге превратилось в Общий рынок. У американских банков и компаний-инвесторов существовал огромный интерес к европейским ценным бумагам, и они считали, что стоят на пороге Соединенных Штатов Европы.

Со мной связались из компании Wertheim & Co (Вертхейм и Ко.), и я присоединился к этой фирме в качестве специалиста по европейским ценным бумагам и торгового брокера. Позже я также продавал ценные бумаги компаниям-инвесторам. В то время информация о европейских компаниях была совершенно примитивной. Я часто составлял планы, которые сегодня вы сочли бы просто трогательными, поскольку они были столь любительскими.

БВ – Они были поверхностными?

ДС – Нет, они были не поверхностными, они были гипотетическими. Получить информацию было нелегко; поэтому ко многим выводам необходимо было приходить исходя из ограниченных данных. Я стал одним из лидеров европейского инвестиционного бума. Это сделало меня одноглазым королем среди слепых. Можно сказать, что я кормил с рук такие организации, как фонд Дрейфуса и фонд Дж. П. Моргана, поскольку они нуждались в информации. Они вкладывали значительные суммы; я был в самом центре этого. Это был первый большой прорыв в моей карьере.

БВ – В каком году это было?

ДС – Это происходило с конца 1959 по 1961 г. Я был первым, кто провел исследование немецких банков, показывающее, что портфели их акций стоили намного больше, чем общий объем привлеченного ими капитала. Затем мой интерес привлек Aliianz Insurance (Альянс Иншуренс). Затем я написал книгу о страховой индустрии в Германии. Я выделил группу страховых компаний, Aachner-Meunchnergroup (Аахнер-Мюнхнер групп), все компании в которой перекрестно владели активами друг друга. Я сложил все эти находящиеся в перекрестном владении активы и показал, что можно приобрести некоторые акции с огромной скидкой по сравнению с их действительной стоимостью, если учитывать все эти перекрестные активы.

БВ – И никто в США не занимался в то время такой работой?

ДС – Совершенно верно. Это была очень оригинальная работа. Как раз перед Рождеством я отправился в фонд Дж.П. Моргана, показал им схему этих 50 взаимосвязанных друг с другом компаний и сообщил им о своем заключении. Я сказал, что собираюсь написать обо всем этом в течение рождественских праздников. Они дали мне приказ начинать немедленно, прежде чем я закончу эту записку, поскольку они считали, что котировки акций могут удвоиться или утроиться на основе моих рекомендаций. Это был пик бума европейских акций, а также пик моей карьеры как аналитика по ценным бумагам. Вскоре после этого выл введен налог, уравнивающий процентные ставки. Президент Кеннеди ввел 15%-ный дополнительный сбор на иностранные инвестиции, чтобы защитить платежный баланс. Мой бизнес был разрушен за одну ночь. Я ушел из компании Wertheim.

БВ – Было ли это особенно трудным моментом для вас?

ДС – Многие подобные вещи весьма болезненны. Налог, уравнивающий процентные ставки, сильно затронул меня лично, поскольку До того, как он был введен, я вел много операций с акциями Токийской компании по морскому страхованию и страхованию от по-жаров, которая собиралась выпустить американские депозитные сертификаты (ADR). Я приобрел акции в Токио и продал депозитные сертификаты на условиях «если и когда они будут выпущены» некоторым инвестиционным организациям. Я должен был получить исключительно высокую прибыль от этой операции, поскольку она содержала элемент риска. Потенциальная опасность заключалась в том, что эти сертификаты могли быть не выпущены. Потенциальная опасность стала реальной после введения налога, уравнивающего процентные ставки. В течение нескольких дней судьба сделки с ценными бумагами Токийской компании по морскому страхованию и страхованию от пожаров висела на волоске. Эта сделка была одобрена одним из управляющих партнеров компании, но, когда другие партнеры спросили его об этом, он отрицал, что разрешил мне действовать. Вся ответственность легла на меня.

БВ – Эти цепные бумаги хранились на счету фирмы?

ДС – Мы продали сертификаты против них на условиях «если и когда они будут выпущены», но если бы они не были выпущены, компания осталась бы с обыкновенными акциями на счету, и нам пришлось бы вновь продавать их в Токио с большими потерями. Через несколько дней сертификаты ADR действительно были выпущены, и прибыль была получена. Я поговорил с остальными партнерами фирмы и объяснил им ситуацию, но я чувствовал, что атмосфера подозрений не могла быть полностью развеяна, потому что, если я говорил правду, это означало, что один из партнеров лгал. Это осталось бы на мне, пока я не уйду из фирмы. Поэтому я подождал некоторое время и стал искать другую работу Когда я уходил, один управляющий партнер сказал мне, что он никогда не будет говорить ничего плохого обо мне, если я не стану говорить этого о нем. Я перешел на работу в фирму Arnhold & S. Bleichroeder (Арнольд и С. Блейхродер).

БВ – Как вы там оказались?

ДС – Они сделали мне предложение. Я его принял. Они уже довольно давно искали человека. Когда я взялся за работу, мне было практически нечего делать, поскольку бизнес с европейскими ценными бумагами был практически разрушен налогом, уравнивающим процентные ставки. Однако оставались еще некоторые весьма прибыльные сделки, например продажа в Европе акций, от которых хотели избавиться американские компании. В связи с этим у нас произошел довольно забавный случай. Когда я впервые обнаружил Allianz и опубликовал труд о страховых компаниях, менеджер Allianz написал письмо в фонд Дрейфуса о том, что они совершают ошибку, приобретая эти акции. Aliianz заявил, что мои выводы были неверными, а цены акций – завышены. Фонд Дрейфуса не обратил внимания на письмо и продолжал покупки. Цена акций удвоилась или утроилась. После того как был введен налог, уравнивающий процентные ставки, они хотели избавиться от этих вложений, также как и фирма J.P. Morgan. Я обратился непосредственно в Allianz и предложил им эти акции. Тогда они написали другое письмо, объясняя фонду Дрейфуса, что те совершают ошибку, продавая акции, поскольку Allianz собирался получить высокие прибыли, увеличить размер дивидендов и предпринять множество иных позитивных шагов. Но цена была уже намного выше, чем в тот момент, когда они утверждали, что цены акций завышены. В итоге они разместили акции в контролирующем синдикате.

БВ – Что вы делали после этого?

ДС – Бизнес становился все более вялым, и я вернулся к философии. С 1963 по 1966 г. я пытался переписать диссертацию по философии.

БВ – И вы действительно бросили работу?

ДС – Нет. Я числился на работе, но мысли мои были заняты философией, а не бизнесом.

БВ – Каким был результат вашего экскурса в философию?

ДС – Я написал философский трактат под названием Тяжкая ноша сознания, который закончил в 1961 или 1962 г. Я размножил его в отделе компании Werlheinm & Со. Именно эту работу я пытался переписать в этот период, но не добился большого успеха. Наступил день, когда, перечитывая то, что написал днем ранее, я не мог ничего понять. Я забуксовал. Именно тогда я решил вернуться в бизнес.

БВ – Чего, как вам казалось, вы могли бы добиться своей философской работой? Была ли у вас конкретная цель?

ДС – Я считал, что у меня были некоторые важные новые философские идеи, Я хотел их выразить. Теперь я понимаю, что главным образом пережевывал идеи Карла Поппера. Но я не отказался от иллюзий, будто могу сказать нечто важное и оригинальное.

БВ – И что же это?

ДС – Понимание мира, в котором мы живем, внутренне несовершенно. Всегда существует расхождение между взглядами и ожиданиями участников и реальным состоянием дел. Иногда это расхождение столь мало, что им можно пренебречь, но в иные моменты времени этот разрыв столь велик, что он становится важным фактором в формировании хода событий. История состоит из ошибок, пристрастий и заблуждений участников.

БВ – Мы вернемся к этому позже. Сейчас я хотел бы спросить, когда и как вы вернулись в мир бизнеса?

ДС – Это произошло в 1966 г., поскольку я не очень хорошо был знаком с американскими ценными бумагами, я хотел найти способ расширить свои знания. Я открыл типовой счет, на котором было 100 000 долл. Эти деньги фирмы разделили на 16 частей, и я вкладывал одну или две таких части в различные акции, которые считал особенно привлекательными. Я писал короткие записки, в которых указывал причины приобретения каждого выпуска акций, и продолжал ежемесячно составлять отчеты, в которых анализировал свой портфель вложений и изменения в рамках этого портфеля. Я также составлял ежемесячные отчеты о результатах. Я использовал этот типовой счет в качестве средства ведения продаж, чтобы наладить бизнес с компаниями-инвесторами. Это оказался очень удачный ход, поскольку давал мне возможность контактировать с другими инвесторами. Несколько лет, пока я писал свои философские работы, я жил в вакууме. Теперь я имел возможность проверить свои инвестиционные идеи на потенциальных инвесторах. Если я получал хороший отклик, я понимал, что нашел неплохую идею; если отклик был негативным, я серьезно задумывался, на правильном ли пути я нахожусь. Я получил весьма ценную обратную связь.

БВ – Это не похоже на вас. Вы обычно не разрешаете другим оценивать, хороша ваша идея или нет.

ДС – Проверка правильности взглядов является основным моментом деятельности на финансовых рынках. Разрешите мне привести вам пример: некогда существовала компания под названием American Seal Cap (Америкен Сил Кэп). Когда я посетил руководство этой компании, они нарисовали мне чудесную картину Я с ними согласился. Один из моих потенциальных клиентов позвонил мне и сказал, что все, что они говорят, просто великолепно, но есть один недостаток: известно, что управляющие этой компании не отличаются правдивостью, и история, которую они мне рассказали, – простая ложь. Это была очень полезная информация. Она показывает, насколько ценна возможность получать обратную связь.

Одним из первых моих крупных шагов было вложение в область грузоперевозок. Я вложил4из 16частей моего типового счета в акции грузоперевозочных предприятий. Это дало хороший результат, и мой типовой счет принес весьма неплохую прибыль. Затем, основываясь на типовом портфеле вложений, мы открыли небольшой инвестиционный фонд, который назвали First Eagle Fund (Ферст Игл). В следующем 1969 г. мы открыли другой инвестиционный фонде капиталом в 4 млн. долл., который назывался фонд Double Eagle Fund (Дабл Игл). Это был хеджевый фонд: он мог играть и на понижение и на повышение, а также мог использовать займы под залог ценных бумаг. Затем, по мере того как фон-ДЫ росли, возник потенциальный конфликт интересов. Мы Рекомендовали своим клиентам акции, которые также покупали и для своего счета. Хотя мы открыто сообщали обо всех своих по-купках, ситуация становилась невозможной, в особенности когда Дело касалось продаж. Я отказался от идеи типового портфеля вложений, ушел из фирмы Arnhold & S. Bleichroeder и открыл свой собственный хеджевый фонд a 1973 a.

БВ – И это было началом того, что впоследствии стало Quantum Fund?

ДС – Да, но в то время этот фонд назывался Soros Fund (фондом Сороса).

БВ – Как вы его организовали?

ДС – Акционеры фонда Double Eagle могли решить, переходить ли им со мной или остаться с компанией Arnhold & S. Bleichroeder. Расставание было дружеским, а фирма Arnhold & S. Bleichroeder продолжает быть клиринговым брокером и основным опекуном Quantum Fund по сей день.

БВ – С каким объемом капитала начинал Quantum Fund?

ДС – Его предшественник, фонд Double Eagle, начал с 4 млн. долл. В 1969 г. он был преобразован в фонд Сороса, имеющий в 1973 г. капитал примерно 12 млн. долл.

БВ – Какую часть этих 12 миллионов составляли ваши собственные средства?

ДС – В то время очень небольшую. Руководители имели право получить 20% от прибыли. У меня был младший партнер, Джим Роджерс. Мы вкладывали свою долю прибыли в фонд и получали тот же доход, что и остальные акционеры, плюс 20% от прибыли каждый год, поэтому наша доля участия в фонде со временем накапливалась.

БВ – Джим Роджерс сейчас широко известен как автор книги Инвестиционный мотоциклист (Investment Biker) и специалист CNBC. Где вы с ним познакомились?

ДС – Он был аналитиком в небольшой фирме на Уолл-стрит, а затем присоединился ко мне в компании Arnhold & S. Bleichroeder. Мы вдвоем боролись со всем миром. Джим Роджерс был выдаюшим-ся аналитиком и чрезвычайно работоспособным. Он работал за шестерых. В то же время он понимал и разделял мою теоретическую концепцию и инвестиционную теорию. Таким образом, мы могли многое дать друг другу. Это было очень плодотворное партнерство. Мы продолжали расти, и это создало некоторые проблемы, поскольку Джим Роджерс не хотел принимать на работу новых людей. Ему нравилось наше партнерство, и он не хотел допускать в него кого-либо извне. Я настаивал на увеличении нашей команды, чтобы идти в ногу с нашей фирмой. Джим сопротивлялся этому, но в итоге мы взяли нескольких учеников, которых Джим Роджерс обучал с нуля. Поскольку наше кредо в то время заключалось в том, чтобы не иметь ничего общего с Уолл-стрит, мы считали, что все, кто получил брокерскую подготовку на Уолл-стрит, были безнадежно испорчены.

БВ – Что, как вам казалось, было не в порядке с Уолл-стрит?

ДС – Мы оба исходили из постулата, что рынок всегда неправ. Но в то же время разница между Джимом Роджерсом и мной заключат лась в том, что Джим считал превалирующую точку зрения всегда ошибочной, тогда как я считал, что мы также можем ошибаться. Точка зрения Уолл-стрит была, по определению, общепринятой точкой зрения. Мы не только хотели отличаться, но и были дейст-вительно иными. Человек, приходящий к нам и опирающийся на общепринятую точку зрения, не подошел бы для нашей деятельности. Джим Роджерс уделял этому очень большое внимание. Я был менее непримиримым; я мог бы принять на работу кого-нибудь с Уолл-стрит. Но это была его позиция, и, поскольку он делал всю работу, я ему подчинился.

БВ – Если он делал всю работу, что же делали вы?

ДС – Я принимал все решения.

БВ – А он занимался лишь аналитической работой? Разве не он нажимал на курок?

ДС – Он никогда не нажимал на курок. Он не имел права нажимать на курок.

БВ – Почему? Он неудачно это делал?

ДС – Совершенно верно. Он был очень хорошим аналитиком. Между нами было разделение труда.

БВ – Таким образом, он приносил вам идеи и спрашивал: «Как вы хотите поступить?»

ДС – Иногда так. Иногда я выдавал идеи, а он занимался их анализом. Я также проводил некоторый анализ, особенно если мы вступали в новую область или если возникали трудности. Как правило, мы следовали принципу: сначала делать вложения, а затем заниматься анализом. Я занимался инвестициями, а он – анализом.

БВ – Случалось ли так, что вы делали инвестиции, он проводил анализ, а затем обнаруживал, что идея была не совсем верной, но вы тем не менее сохраняли купленные акции?

ДС – Так и было. Фактически это были самые лучшие ситуации, поскольку мы также знали свои слабые места, мы знали, где может произойти неприятность и когда выходить из игры. Мы опережали играющих и очень удобно себя чувствовали, владея такими акциями. Мы всегда искали ошибки. Иногда мы вдруг понимали, что идея в целом была ошибочной, и тогда выходили из игры максимально быстро.

БВ – Но я помню, Джордж, как однажды я имел отношение к некоторым акциям, в которых вы были в то время заинтересованы. Вы звонили мне и говорили со мной как аналитик. Так что вы должны были непременно делать некоторую часть аналитической работы самостоятельно.

ДС – Да, безусловно. Я работал в это время довольно много и стал неплохим экспертом в некоторых областях. Обычно мне приходилось становиться специалистом практически мгновенно, поскольку если у меня возникала новая идея, то было лишь несколько дней, чтобы ознакомиться с новой областью промышленности. Но я помню пару случаев, когда я заглядывал довольно глубоко.

БВ – Тот случай, о котором я упомянул, был связан с компанией, занимающейся нефтью.

ДС – Она называлась Тот Brown (Том Браун). Идея работы с нефтяными компаниями принадлежала Джиму Рождерсу. Мы заработали довольно много, играя на повышение, а затем потеряли значительные суммы, играя на понижение. Невозможно бороться с компанией, поднимающей курс своих акций, когда она опирается на нефть. Он хвастался, что будет называть свои нефтяные скважины «Сорос номер один», «Сорос номер два»... в честь наших крупных ставок на понижение. У него было великолепное чувство юмора, но нам оно не нравилось.

БВ – Можете ли вы привести некоторые примеры иных проектов, которые вы тогда анализировали?

ДС – Один из них – компания по страхованию ипотечных гарантий, Mortgage Guarantee Insurance Company, или MAGIC, как мы ее называли. Когда произошел крах на калифорнийском рынке частной недвижимости, на рынке все считали, что компания может разориться. Но она пережила это испытание, и мы заработали огромные суммы. В этот момент я взял себе за правило: следует владеть акциями только после того, как они пережили трудные испытания, но избегать владеть акциями в период этих испытаний, однако это легче сказать, чем сделать.

Затем была такая область деятельности, как тресты по вложению в недвижимость, Real Estate Investment Trusts (REITs), которую обнаружил я. Мы правильно определили моменты взлета и падения. Я опубликовал работу, в которой описывались эти процессы первоначально как самоусиливающиеся, но в итоге – саморазрушительные; процессы, которые должны были плохо кончиться для большинства подобных трестов. Они должны были разориться. Но тогда до конца было по крайней мере три года. Поэтому акции следовало покупать прямо сейчас. Мы получили хорошие результаты, играя на повышение, и продали акции удачно – до того, как они достигли пика. Затем, через несколько лет, цены начали падать. Мне казалось, что было слишком поздно играть на понижение, но затем я перечитал свою записку, в которой предсказывал, что эти компании потерпят крах, и понял, что поздно не будет никогда. И это был единственный раз, когда мне удалось получить больше 100% на вложенные деньги при игре на понижение, поскольку по мере падения акций я продолжал усиливать свои ставки на понижение. Я вовлек в это примерно 1 млн. долл., в то время для моего хеджевого фонда это была крупная сумма.

БВ – А какие значительные идеи внес Джим Роджерс?

ДС – Вероятно, наиболее важной его идеей была оборонная промышленность, которой в то время полностью пренебрегали. После бума в оборонной промышленности осталось лишь один-два аналитика, все еще занимавшихся этой областью. Джим Роджерс открыл такие акции, как Е Systems и Sanders Associates (Сандерс Ассошиейтс).

БВ – Был ли в тот период какой-либо аналитический проект, которым вы особенно гордитесь?

ДС – Мне удалось уловить правильное направление в развитии технологии примерно в 1978 или 1979 г., в первый и в единственный раз в своей жизни. У Джима была идея, что мир переходит от аналоговых систем к цифровым. Он хотел играть на понижение акций технологических компаний, но я был более заинтересован в игре на повышение. В это время акции технологических компаний были в загоне. Распределенная обработка данных распространялась со скоростью лесного пожара, но акции продавались с низкой нормой прибыли, поскольку рынок рос слишком быстро, чтобы существующие поставщики могли сохранять свою долю рынка. Инвесторы опасались, что на рынок войдут компании-гиганты и сделают котлету изо всех этих компаний-цыплят. Из-за этих опасений компании, о которых идет речь, не способны были привлечь капитал из внешних источников и в своем росте должны были полагаться на внутренние источники. Они не могли удовлетворить спрос, и, несомненно, существовала возможность вступления на рынок компьютерных гигантов. Это было худшее, но очевидное пророчество. Оно предоставило прекрасную возможность получить прибыли, когда психология инвесторов полностью изменилась. Джим и я отправились в Монтерей на конференцию АЕА (Американской электронной ассоциации) – она в то время называлась WEMA, – и мы встречались с восмью или десятью менеджерами вдень в течение целой недели. Мы ознакомились с чрезвычайно трудной технологической областью и отобрали пять наиболее многообещающих областей роста и выбрали по нескольку пакетов акций из каждой. Это был звездный час нашей команды. Мы пожинали плоды своего труда в течение следующего года или двух. Результаты деятельности фонда были лучше, чем когда-либо, но напряженность в наших отношениях стала непереносимой, поскольку фонд быстро рос, а менеджерская команда оставалась прежней.

БВ – Но к тому времени вы приняли на работу несколько человек.

ДС – Совершенно верно. Мы привлекли к работе в компании нескольких чрезвычайно талантливых людей. Они были либо абсолютными новичками в бизнесе, либо имели очень ограниченный опыт. Когда они начали учиться и стали спорить с Джимом, то Джим не смог перенести критики снизу. Он был очень-очень восприимчив к критике, исходящей от меня. У него никогда не было с этим проблем, но он не мог перенести, чтобы ученики критиковали его или не соглашались с ним. Поэтому, как только они стали приносить реальные результаты, он делал всевозможное, чтобы помешать им, что создавало очень неприятную атмосферу. Это также заставило этих людей уйти от нас как раз тогда, когда они стали работать в полную силу. Поэтому вокруг нас образовался некоторый вакуум. Наш фонд становился все больше и больше, но нам приходилось делать всю работу самим. Наказанием за наш успех стал все возрастающий объем работы и ответственности. В итоге мы подошли к той точке, когда это сломало наше партнерство.

БВ – Объясняли ли вы Джиму то, что сейчас объяснили мне?

ДС – Да. По-моему, это произошло в Монтерее, когда я изложил Джиму нашу стратегию, состоящую из трех последовательных шагов. Первый шаг заключался в том, чтобы попытаться построить команду вместе. Если это не приведет к успеху, второй шаг будет состоять в том, чтобы построить команду без него; и если это не сработает, то третьим шагом станет создание команды без меня. Так и произошло. Для начала я изменил название фонда с Soros Fund на Quantum Fund. Я сказал, что это сделано для того, чтобы отметить количественный скачок в размерах нашего фонда, и, конечно, меня занимал в тот момент принцип неопределенности квантовой механики, хотя реальная причина заключалась в том, что я хотел убрать свое имя из названия фонда.

БВ – И что произошло затем?

ДС – Мы начали фазу 1 в 1978 г. и признали, что она не сработала в начале 1980 г. Мы разделили компанию, но фонд продолжал расти с огромной скоростью в течение 1980-1981 гг. Я управлял фондом сам с очень небольшой командой, и напряжение стало непереносимым. Это была фаза 2. Она привела к кризису в 1982 г. В сентябре этого года я отошел от активного управления фондом и передал капитал Quantum Fund другим менеджерам. Это была фаза 3.

БВ – Расскажите о кризисе 1981 г.

ДС – Кризис начался намного раньше, примерно в тот момент, когда я объявил о своей трехступенчатой стратегии. Я был чрезвычайно удачливым человеком, но настаивал на отрицании своего успеха. Я работал как лошадь. Я чувствовал, что, если я откажусь от своего чувства неуверенности, это поставит под угрозу мой успех. И каково было мое вознаграждение? Больше денег, больше ответственности, больше работы – и больше боли, поскольку я полагался на свою боль как на инструмент в принятии решений. Размер фонда достиг 100 млн. долл.; мое личное состояние долж-«о было составлять примерно 25 млн., а я был близок к полному краху. Это не имело смысла. Я решил примириться со своим успехом, признав тот факт, что я действительно добился успеха, даже если бы это означало прекращение моей удачи, поскольку мой Успех зависел от моего самоотрицания, моей самокритики, от мо-sro самобичевания. Вероятно, я собирался убить курицу, которая несла золотые яйца, но в чем была польза этого золота, если моя жизнь становилась все более несчастной? Я должен был начать пожинать плоды своего успеха, иначе все предприятие не имело смысла.

БВ – А разве ваше определение успеха не было связано с вашим образом жизни?

ДС – Оно было связано с моей работой, а не с моим образом жизни. Вообще говоря, положительная сторона моего успеха заключалась в том, что я мог позволить себе то, что я хотел. Но я не обладал какими-либо экстравагантными вкусами. Я всегда жил более скромно, чем позволяли мне мои финансовые возможности. Но вопрос заключался не в этом. Вопрос состоял в том, с какой болью, напряжением и неуверенностью я был согласен жить.

БВ – Тоща что же значило «примириться» с вашим успехом?

ДС – В точности то, что я сказал: я изменил свое отношение. Я признал, что действовал успешно. Я отказался от своей неуверенности, полностью признавая все связанные с этим опасности. Затем наступил довольно странный период. Я расстался не только с Джимом Роджерсом, но и со своей первой женой,

БВ – Почему ваш брак распался?

ДС – Это было частью психологического кризиса, через который я прошел. Эти события небыли напрямую взаимосвязаны, поскольку моя жена меня всегда очень поддерживала и всегда терпимо относилась к моей занятости в бизнесе. Тем не менее изменение моего отношения к себе разрушило наши взаимоотношения. Наступил довольно странный период, когда я разошелся со своим партнером, расстался с женой и остался в одиночестве управлять фондом в 100 млн. долл. В это время я сознательно ослабил ограничения, в рамках которых я действовал. В результате, как это ни парадоксально, наступил период абсолютно фантастических результатов. Мы практически удваивали капитал за каждый из последующих двух лет. Капитал фонда вырос со 100 млн. почти до 400 млн. долл.

БВ – Что вы имеете в виду, говоря, что вы «ослабили ограничения»?

ДС – Я был слишком самокритичным и слишком строго контролировал себя. Я стремился слишком много узнать о каждой ситуации, прежде чем сделать капиталовложения, и часто я слишком рано продавал свои вложения, поскольку считал, что они были недостаточно устойчивыми. Отчасти причина этого заключалась в том, что у меня всегда была масса новых идей, которые я стремился реализовать, из-за чего многие инвестиции просто-напросто вытеснялись из портфеля вложений.

БВ – Вы сказали «слишком рано». Что это значит?

ДС – Да, слишком рано. Мой стиль управления был слишком ограниченным, поэтому я сделал его несколько более свободным. Я больше не стремился узнавать так много о каждой ситуации.

БВ – Вы стали действовать, опираясь больше не интуицию?

ДС – Да, я больше не делал так много предварительной работы. Я допустил, что мне нужно меньше информации для того, чтобы принять инвестиционное решение. Я вступил в этот странный период с запасом знаний, которые могли бы быть применены практически к любой новой ситуации. Помню, что смотрел я на себя с ужасом, пораженный скоростью, с которой мог реагировать, богатством информации, на которую мог опираться, и аналогиями, которые мог использовать. Я контролировал каждую ситуацию, я мог установить связи, которые другим были не видны. Но я также чувствовал, что мои силы истощаются. Машина, которую я собой представлял тогда, катилась под гору. В то время как капитал фонда вырос со 100 до 400 млн. долл., я чувствовал, что рычаги управления выскальзывали из моих рук. Я уже меньше знал о ситуациях, в которые вступал, чем о ситуациях, из которых выходил. Я понимал, что долго так продолжаться не может. Для того чтобы питать 400-миллионный фонд, мне необходимо было намного больше идей, чем в начале этой дикой гонки. Напряжение стало практически непереносимым. И хотя я чувствовал себя свободнее, я не стал менее ответственным. Я чувствовал свою ответ-ственность, даже если действовал гораздо менее осторожно, чем раньше. Это состояние превратилось во внутренний конфликт. Тогда мне казалось, что фонд стал живым организмом, паразитом, который высасывал мои кровь и энергию. Я спросил себя – кто из нас важнее, фонд или я? Разве фонд – не механизм моего успеха, или я становлюсь его рабом? Это заставило меня сделать третий шаг по стратегическому плану, который я изложил Джиму Роджерсу в Монтерее в 1978 г. Я решил уйти с линии огня.

БВ – Именно в этот период вы пытались перевести работу фонда в новую фазу. Но вы столкнулись при этом с рядом трудностей, не так ли?

ДС – Я стал искать людей, которые могли бы разделить со мной обязанности по управлению фондом, и когда я не смог никого найти, то начал искатьлюдей, которым мог бы передать полную ответственность. Неприятным следствием этого стало широкое распространение информации о моем глубоком личном кризисе. Чем с большим числом людей я разговаривал, тем больше людей узнавало о моем образе мыслей и тем хуже становилось мое эмоциональное состояние.

Начали поговаривать, будто я переживал некоторого рода кризис. И я сделал фатальную ошибку: я не перестал управлять фондом, пока искал тех, кто мог бы управлять им вместо меня. Мне следовало заморозить деятельность фонда, а затем реорганизовывать управление. Но я продолжал принимать решения об инвестициях, одновременно проводя интервью с кандидатами.

БВ – И каковы были последствия этого кризиса для фонда?

ДС – В результате фонд начал терять деньги, впервые в своей истории. Я сообщил акционерам о своих проблемах и дал им возможность отозвать из фонда свои средства. В сентябре 1981 г., когда мы потеряли примерно 26%, мы сверх того еще выплатили значительные суммы. Объем фонда сократился с 400 до 200 млн. долл. Это было следствием внутреннего конфликта между мной и моим фондом. В этом конфликте фонд проиграл, потеряв за год 22% средств, а я выиграл, поскольку стал контролировать ситуацию.

БВ – В каком смысле? Как вы понимаете контроль над ситуацией?

ДС – Я отказался быть рабом своего бизнеса. Я четко решил, что буду хозяином, а не рабом. За этим последовали важные перемены: я стал воспринимать себя как человека, действующего успешно; я преодолел страх перед неудачами, которые могут начать преследовать меня, если я признаю свой успех.

БВ – Было ли это чувством вины? Вы думали, что сглазите свой успех, если признаете его?

ДС – Нет, это было нечто большее. Думаю, что страх этот имел веские причины. Когда человек берет на себя серьезный риск, ему необходима внутренняя дисциплина. Дисциплина, которую я на себя наложил, заключалась в глубоком чувстве неуверенности. Это чувство помогало мне замечать проблемы прежде, чем они выходили из-под контроля. Если бы я отказался от этого правила, то мог бы полагаться лишь на усердие и на иные формы рутинной деятельности. Рутина не является моей сильной стороной. Я боялся признать свой успех, поскольку это могло подорвать мое чувство неуверенности. Как только вы считаете успех само собой разумеющимся, вы расслабляетесь. Когда вы оказываетесь в сложной ситуации, то просто пережидаете; вы знаете, что вам везет и вы как-нибудь преодолеете и эту ситуацию. Именно в этот момент вы теряете способность преодолевать тяжелые ситуации.

БВ – Вы боялись самоуспокоения.

ДС – Совершенно верно. Но я думаю, что в этот период мои личные свойства претерпели серьезные изменения. Во многом моими эмоциями руководили чувства вины и стыда, но я преодолел их. Я несколько раз беседовал с психоаналитиком. Эти встречи были Довольно поверхностными в том смысле, что я никогда не полагался на его руководство. Тем не менее это был очень важный процесс. Я понял свои предрассудки и, выводя их на поверхность, Увидел, что они не имели смысла. Я смог от них отказаться.

Однажды у меня в слюнной протоке образовался камень. Он причинял мне жгучую боль. Врач сделал операцию и извлек его, операция также была очень болезненной. Это был круглый, жесткий шарик. Я хотел сохранить его, чтобы помнить о боли, которую он мне причинил. Через несколько дней я посмотрел на него: шарик обратился в пыль. Это был чистый кальций, который превращается в пыль, когда высыхает. То же самое случилось и с моими предрассудками. Они некоторым образом испарились, как только оказались на свету.

БВ – Вы стали более позитивно относиться к жизни, не так ли?

ДС – Да. Я почувствовал, что добился чего-то важного. Я стал человеком, с которым определенно приятно жить. Я уверен, что мои первая и вторая жены имеют абсолютно разные представления о том, кто я такой. Я рассказываю своей жене Сьюзан о том, каким я когда-то был, но не думаю, что она мне полностью верит.

БВ – А что было с фондом?

ДС – К сентябрю 1981 г. я обратил в ликвидную форму активы фонда и превратил их в фонд фондов. План заключался в том, чтобы предоставить часть капитала руководителям других фондов, а я стану руководить ими, а не фондом. Период с 1982 по 1984 г. был весьма неблестящим, и эта схема не слишком хорошо работала.

БВ – Передача части деятельности по управлению фондом была в то время неудачной, не так ли?

ДС – Я привлек нескольких управляющих со стороны. Одни показывали хорошие результаты и продолжали работать в течение многих лет. Результаты других были хуже. Я также привлек на должность финансового менеджера Джима Маркеса. Общий результат работы был средним, и я разочаровался в этой схеме. Поэтому я решил вернуться в фонд и действовать более активно. Джим Маркес не мог с этим смириться и ушел.

БВ – В 1984 г. вы решили, что вы не собираетесь передавать все средства руководителям других фондов. Вы решили вернуться в инвестиционный бизнес и создать команду. Вопрос был лишь в том, чтобы найти хороших «игроков».

ДС – Это произошло немного позже. Сначала у меня не было команды. Мне пришлось вернуться в игру самостоятельно.

БВ – Именно в этот момент вы начали свой эксперимент в «реальном времени». Расскажите, что это было.

ДС – Для того чтобы вновь стать интеллектуально заинтересованным в инвестициях, я решил написать книгу о своем подходе к инвестициям. Я начал то, что назвал экспериментом в «реальном времени». Идея состояла в том, чтобы записывать все этапы и шаги в процессе принятия решений. Поскольку я рассматриваю инвестиции как процесс в истории, во времени, это представлялось мне правильной идеей. То был не научный, а алхимический эксперимент, поскольку я считал, что факт проведения эксперимента должен повлиять на результат, и я надеялся, что это влияние будет позитивным и мои надежды исполнятся. Мы переживали тогда еще один период взрывного роста. И хотя эксперимент не подтвердил теории в соответствии с научными стандартами, он оправдал себя согласно стандартам, установленным теорией. Одно из моих утверждений заключалось в том, что теории и эксперименты могут оказывать влияние на предмет исследования. Таким образом, в 1985 г. я начал эксперимент в «реальном времени».

БВ – Вы описали его в Алхимии финансов.

ДС – Да, это есть в книге. Эксперимент в «реальном времени» оказался очень хорошей идеей, он стимулировал мое мышление. Необходимость пояснять причины принятия решений заставляла меня быть более последовательным; это налагало на меня определенные требования, что было очень полезно. Эксперимент в «реальном времени» касался событий, связанных с соглашением, заключенным в отеле Plaza в сентябре 1985 г. Это соглашение стало огромным событием для меня и для фонда. Мы получили примерно 114% за 15 месяцев эксперимента в реальном масштабе времени. Вероятно, это самый высокий гонорар, полученный автором за книгу.

БВ – Давайте поговорим о соглашении, заключенном в отеле Plaza, и поясним, каким образом оно было связано с экспериментом в «реальном времени». В воскресенье 22 сентября 1985 г. руководители стран «Большой пятерки» встретились в отеле Plaza и согласились с тем, что доллар, который был чрезвычайно сильным в начале 1980-х гг., дошел до точки, когда его курс стал слишком высоким. Они заключили соглашение с целью понизить курс доллара. Можете ли вы рассказать, как вы поняли значение этого события и что предприняли по этому поводу?

ДС – Как я писал в Алхимии финансов, соглашение, заключенное в отеле Plaza, означало, что режим свободно плавающих обменных курсов прекратил существование и был заменен тем, что впоследствии было названо «грязным», или регулируемым, плавающим курсом. Старые формы отношений были сломаны, и началась новая игра. Я думаю, что этот шаг необходимо было предпринять, и я осознал важность этого нового шага. Хотя я уже сделал ставки на повышение иены и марки, я пошел дальше и в значительной степени усилил эти ставки. Сейчас я не помню, сразу ли я это сделал, вероятно, да. Затем я остановился, после чего сделал новые покупки. Но с какой бы скоростью я не действовал, в этом случае я чувствовал, что опережаю события. У меня уже была ставка, и я мог позволить себе увеличить ее и дойти до предела. Я сделал очень большую ставку, что прекрасно окупилось.

БВ – Ваша стратегия хорошо сработала после соглашения в отеле Plaza, но вскоре после этого произошло нечто совершенно иное. Можете ли вы рассказать, что случилось в «черный понедельник»?

ДС – Моя книга была опубликована в 1987 г., и я ездил с лекциями о ней. Я отправился в Школу государственного управления имени Джона Кеннеди в Гарвардском университете для обсуждения моей теории подъемов и спадов. И когда я вышел после этой встречи, я узнал, что рынок резко упал. Это было, как мне кажется, в среду перед «черным понедельником». Именно тогда мне следовало быть в офисе и воспользоваться ситуацией на рынке, но я пропустил этот момент. Я видел, что приближаются неприятности, но я считал, что они придут сначала в Японию, где развивался своего рода финансовый нарыв. Таким образом, я поставил на понижение в Японии и на повышение в США. Тем не менее удар пришелся на Соединенные Штаты. Японский рынок не рухнул, поскольку он был поддержан правительством. Мои ставки на понижение в Японии оказались излишним бременем и заставили отказаться от ставок на повышение, чтобы избежать возможного требования о внесении дополнительного залогового обеспечения. Мне пришлось отойти назад, что я и сделал очень быстро, поскольку мой принцип состоит в том, чтобы прежде всего стремиться выжить, а уж потом заработать. Мы несли серьезные потери в течение нескольких дней, однако это произошло в начале 1987 г., а закончили мы его с положительным балансом прибыли, которая составила, по-моему, 14%.

БВ – К 1987 г. вы создали что-то вроде управленческой команды.

ДС – Правильно. У меня была группа из четырех старших аналитиков-менеджеров, Вы в то время довольно скептически оценивали возможности моей совместной с ними работы и считали, что я не смогу предоставить им достаточной свободы действий, но я был только рад делегировать свои полномочия. Я отошел от управления бизнесом. Я предоставил им все возможности, фактически не отказываясь от руководства фондом. В 1987 г. моя книга привлекла внимание Стенли Дракенмиллера, который в то время был руководителем фонда в фонде Дрейфуса. Он прочел мою книгу, нашел ее полезной и стал искать встречи со мной. Мы познакомились, и я предложил ему войти в мою фирму. Он был очень лоялен и отказался покинуть фонд Дрейфуса, поскольку считал, что должен получить значительное вознаграждение за то, что заработал огромные суммы в течение трудного года. Он справился с кризисом намного лучше, чем я. Однако в конце года, когда он не получил ожидаемого вознаграждения, он почувствовал, что может присоединиться ко мне, что и сделал в сентябре 1988 г. Он взял на себя то, что мы называем макроинвестициями. Я продолжал оставаться руководителем фонда, но все больше и больше отсутствовал, поскольку принимал участие в событиях в Китае, России и Восточной Европе. Стенли принимал макрорешения, а команда, которую я собрал в начале 1987 г., отвечала за выбор акций. В течение первого года работы Стенне добился столь высоких результатов, каких он ожидал, и он возлагал вину за это на мое присутствие, которое некоторым образом подавляло его, побуждало к излишнему самоанализу или нарушало его стиль. Он расстраивался. Между нами не было никакого конфликта, но Стен был недоволен собой. Он и не скрывал этого. Поэтому, когда мое участие в событиях в Восточной Европе стало столь значительным, что меня часто не было на месте, я передал ему все полномочия. Мы оговорили это формально, но я имел в виду именно это. Этот шаг ему помог. До этого Стенли, вероятно, чувствовал, что обладает полномочиями, пока приносит хорошие результаты, но, вероятно, потеряет их, если результаты не будут столь высокими. Когда он действительно взял на себя все, то сложившиеся между нами отношения стали напоминать взаимоотношения тренера и игрока. Поскольку я играл роль тренера, Стенли и другие игроки могли обращаться ко мне за советом, перенимать мои идеи, не считая, что я могу вмешаться в их игру или забрать у них мяч и побежать с ним сам. Я думаю, что это очень полезный способ действий. Я продолжаю принимать решения относительно их участия в прибылях. Половина прибыли, получаемой компанией-менеджером, выделяется команде управляющих. Пирог режу я. И это также очень полезно, поскольку они знают, что я заинтересован в итоговых результатах их работы в фонде на протяжении длительного периода времени. Они согласны с тем, что я -беспристрастный и честный судья, и это создает хорошую атмосферу в команде. Я также отвечаю за общую стратегию фирмы, как, например, решение открыть новые фонды или закрыть существующие или вступить в новые области бизнеса.

БВ – Когда вы перешли к этой новой роли?

ДС – В конце лета 1989 г., когда революции в Восточной Европе набрали полную силу. Как я уже говорил ранее, я не мог продолжать управлять фондом ежедневно; я не мог поддерживать связей, необходимых для принятия решений. Оказалось, что эта перемена была просто чудесной. За эти три года мы получили отличные результаты. Это был еще один период подъема в истории фонда.

БВ – Этими тремя годами были 1991,1992 и 1993-й? Да. Но 1994-й не был столь успешным годом.

ДС – Второй по степени тяжести год для Quantum Fund. Тем не ме-нее нам удалось завершить его с умеренной прибылью – неплохо после огромного трехлетнего подъема. Вполне нормально, что после значительного продвижения вперед приходится отказываться от значительной части прибыли, и в этот раз это произошло снова, но в значительно меньших масштабах, чем ранее, в 1982 и 1987 гг. 1995 г. обещает быть даже более трудным, чем 1994-й. Мы начали год с убытками примерно в 10%, но я уверен, что мы преодолеем и это. Команда двигается в правильном направлении, и у нас более глубокий контроль, чем когда-либо в истории фонда. Невозможно добиваться результатов таких, как наши, без взлетов и падений.

БВ – Чем больше я узнаю историю Quantum Fund, тем больше я понимаю, что она состоит из череды подъемов и спадов, а не из непрерывной цепи достижений. Вы добились феноменальных результатов:на протяжении 26 лет фонд обеспечивал ежегодно 35%-ный доход на акции, и это после того, как прибыль получат управляющие. 1000 долл., вложенная в 1969 г., выросла почти до 2 150 000 долл. с учетом реинвестиции дивидендов. И все же, если присмотреться поближе, то в жизни фонда можно довольно отчетливо различить несколько периодов. Первые 10 лет вы и Джим Роджерс были одни против всех остальных. После подъема и спада 1979 и 1981 гг. наступил короткий промежуток времени, когда вы передали управле-ние фонда другим. Затем наступило время эксперимента «в реальном времени» – до кризиса 1987 г. – еще один подъем и спад. И нако-нец, наступила эпоха правления Стенли Дракенмиллера.

ДС – Вы абсолютно правы.

БВ – Не стал ли размер фонда создавать самостоятельных проблем?

ДС – Да, стал. Это экологическая проблема. Мы слишком велики для нашего окружения. Я осознал это в 1989 г. и решил начать распре-деление наших прибылей между акционерами. Мы также начали диверсификацию средств фонда. Мы начали операции на новых рынках, занялись операциями с недвижимостью, а также стали участвовать в промышленных проектах.

БВ – Но разве это не опасно? Посмотрите, что стало с быстрорастущими компаниями, такими, как Xerox, после того, как они начали диверсификацию.

ДС – Я сознаю эту опасность, но я воспринимаю ее не более чем как просто трудную задачу. Это помогает мне сосредоточиться. Если бы мы не пытались приспособить свой способ действия к растущим размерам, то опасность была бы еще большей.

Поскольку вы стали так знамениты, люди очень пристально за вами наблюдают. Не ограничивает ли это вашу свободу действий?

ДС – Ограничивает. О нашей деятельности ходит так много ложных слухов, что они часто затмевают то, что мы реально делаем. Наша репутация также принесла некоторые позитивные плоды, особенно в области промышленных сделок. Но наибольшим достижением является команда, которую нам удалось привлечь. Мы еще не готовы к вымиранию. Но при этом нам не следует поднимать планку слишком высоко. Нам, вероятно, уже не удастся повторить результаты первых 25 лет деятельности. Если бы это все же произошло, то мы в итоге завладели бы всеми акциями в мире. Мы уже не можем позволить фонду расти дальше. Я был бы удовлетворен, если бы в следующие 25 лет мы смогли добиться в половину таких же хороших результатов, каких мы добились за прошедшие 25 лет.

БВ – Давайте поговорим о теоретической основе, на которую вы опираетесь в своих инвестициях. Вы впервые написали об этом в Алхимии финансов и отметили, что эта книга была настоящим прорывом в вашем мышлении. Почему эта книга так важна для вас?

ДС – Это работа всей моей жизни. В конечном итоге философия является наиболее важной частью моей жизни.

БВ – Но именно ваша философия ввела всех в недоумение. Почему?

ДС – Основная идея заключается в том, что наше понимание мира, в котором мы живем, является внутренне несовершенным. Наши решения в действительности оказывают влияние на ситуации, которые нам необходимо понимать для принятия решений. Существует несоответствие между ожиданиями людей, принимающих участие в событиях, и реальным результатом этих событий. Иногда это несоответствие столь мало, что им можно пренебречь, но в другие моменты оно настолько возрастает, что становится важным фактором в определении хода событий. Эту идею непросто изложить.

Я могу попытаться наложить основную идею – фактически в двух словах: несовершенное понимание. Но этих двух слов в действительности недостаточно для полного выражения идеи, поскольку несовершенство относится не только к нашему пониманию, но и к ситуации, в которой мы участвуем, и к реальности, которую мы стремимся понять. Реальность является как бы движущейся мишенью, поскольку на нее влияет наше понимание.

С одной стороны, реальность отражается в мышлении людей – это когнитивная функция мышления. С другой стороны, люди принимают решения, которые влияют на реальность, но которые основаны не на реальности как таковой, а на интерпретации этой реальности – я называю это функцией участия. Обе функции работают в противоположных направлениях, и при определенных обстоятельствах они могут накладываться друг на друга. Взаимодействие между ними принимает форму двунаправленного рефлексивного механизма обратной связи.

БВ – Почему вы называете его рефлексивным?

ДС – Вы слышали о возвратных глаголах, в которых субъект и объект совпадают, не так ли? Такие глаголы есть во французском языке. Слово «рефлексивный» также связано с рефлексией (размышлением, отражением). Его не следует путать с рефлексами.

БВ – Все это изложено в Алхимии финансов, не так ли?

ДС – Алхимия финансов была важным прорывом для меня, поскольку мне удалось изложить теорию рефлексивности, которая является критически важной для моих исследований поведения рынка. Однако я изложил эту идею далеко не совершенным образом. Первоначально книга не имела большого успеха, поскольку очень немногие поняли, что именно я хотел сказать. Я не получил того интеллектуального отклика, к которому я стремился. Тем не менее были и некоторые глубоко удовлетворившие меня исключения, например моя встреча со Стенли Дракенмиллером, который нашел меня после того, как прочел эту книгу; также был Пол Тюдор Джоунс, который настаивал на том, чтобы все, кто хотел работать с ним, сначала прочли эту книгу и поняли ее. Казалось, что небольшая группа людей все же поняла мою идею.

Теперь, когда я стал широко известным человеком, книгу стали воспринимать всерьез. Я стал получать некоторый ценный отклик, который открыл определенные слабые места в теории в том виде, в котором я ее изложил. Я сейчас осознаю, что я неточно использовал некоторые слова, особенно термин «рефлексивность». Я использовал его для описания структуры событий мыслящими участниками. Я также использовал его для описания конкретных случаев, в которых двусторонний механизм обратной связи нарушает как ход событий, так и восприятие участников, что, таким образом, приводит к нарушению равновесия.

Первое значение этого термина представляет способ смотреть на вещи, это некоторая общая теория, истинность которой универсальна. Второе значение – это явление или событие, возникающее или происходящее лишь время от времени, но именно оно формирует ход истории.

БВ – Давайте поговорим сначала о вашей общей теории рефлексивности.

ДС – Главным образом она связана с ролью мыслящего участника в развитии событий и взаимоотношениями между его мышлением и событиями, в которых он участвует. Я полагаю, что мыслящий участник находится в очень трудном положении, поскольку он пытается понять ситуацию, в которой является одним из действующих лиц. Традиционно мы отводим пониманию главным образом пассивную роль, а участию-роль активную. В действительности же обе роли взаимодействуют друг с другом, поэтому участник событий не может принять решение на основе чистого, или совершенного, знания.

Классическая экономическая теория строится на предположении, что участники событий на рынке действуют на основе совершенного знания. Это предположение неверно. Восприятие участников влияет на состояние рынка, в деятельности которого они участвуют, но поведение и состояние рынка также влияют на восприятие участников. Они не могут получить совершенного знания о рынке, поскольку их мышление само постоянно влияет на Рынок, а рынок влияет на их мышление. Это делает исследование поведения рынка намного более сложным, чем если бы предположение о совершенном знании было верным.

Экономическая теория должна быть фундаментальным обраэом пересмотрена. В экономических процессах существует элемент неопределенности, который был практически оставлен без внимания. Ни от одной из социальных наук не требуется представления точных результатов, сравнимых с результатами наук естественных. Экономика не исключение. Мы должны принять радикально иную точку зрения на роль, которую мышление играет в развитии хода событий.

Мы привыкли думать о событиях как о последовательности фактов; одни факты следуют за другими бесконечной чередой. Когда в ситуации есть мыслящие участники, один факт не ведет напрямую к другому факту. В ситуации факт связывается с мышлением участников, а затем мышление участников связывается со следующими фактами.

БВ – Чтобы понять роль мыслящего участника, что именно нам необходимо понять?

ДС – Во-первых, должны понять, что участники не могут ограничивать свое мышление фактами. Они должны принимать во внимание выводы всех участников, включая самих себя. Это вносит в процессы элемент неопределенности в том смысле, что мышление участников напрямую не соответствует фактам – тем не менее оно играет некоторую роль в определении хода событий. Вместо прямого соответствия практически всегда существует расхождение между восприятием участников и реальным состоянием дел, а также расхождение между намерениями участников и реальным результатом их действий. Это расхождение является ключом к пониманию исторических процессов в общем и динамики финансовых рынков в частности. Я считаю, что заблуждения и ошибки играют в человеческом мире такую же роль, что и мутации в биологии.

В этом состоит моя основная идея. В ней, безусловно, масса недостатков. Она может показаться кому-то бессмысленной, но чрезвычайно важна для меня. Все остальное следует из этой идеи. Я заметил, что мой взгляд на мир во многих аспектах отличается от общепринятой точки зрения.

Общепринятая точка зрения заключается в том, что финансовые рынки находятся в равновесии. Существуют, конечно, отклонения, поскольку рынки несовершенны, но эти отклонения имеют случайный характер и, как правило, корректируются другими случайными событиями. Этот взгляд основан на ошибочной аналогии с ньютоновской физикой.

Я придерживаюсь радикально иной точки зрения. По-моему, отклонения внутренне присущи нашему несовершенному пониманию. Финансовые рынки характеризуются расхождением между восприятием участников и реальным ходом событий. Иногда им можно пренебречь; иногда ход событий невозможно понять, если не принимать во внимание этого расхождения.

БВ – Можете ли вы привести некоторые примеры таких событий на финансовых рынках?

ДС – Обычно они выглядят как последовательность подъемов и спадов, но так бывает не всегда. Последовательность подъемов и спадов является асимметричной – медленный подъем, затем кульминация и катастрофический спад. Я описал некоторые подобные случаи в Алхимии финансов-бум конгломератов 1960-х гг., классический случай с Трестами вложений в недвижимость, великий бум международных займов 1970-х гг., кульминацией которого стал мексиканский кризис 1982 г., и т.д. Я разработал теорию свободно плавающих процентных ставок, которые также имели тенденцию приближаться к крайним точкам, но крайние точки обычно ближе к симметрии. Я рассмотрел несколько не совсем чистых случаев, как, например, бум выкупов под залог и перекупки компаний в 1980-х гг. Во всех этих случаях существует рефлексивное взаимодействие между превалирующим отклонением и доминирующей тенденцией. Я хочу сказать, что эти события являются в некотором смысл исключительными. В любой последовательности событий существуют длительные периоды времени, когда Рефлексивное взаимодействие является относительно незначительным.

Это как раз тот момент, который мне не удалось достаточно ясно подчеркнуть в Алхимии финансов. Я использовал одно и то же слово «рефлексивность» для описания двустороннего взаимодействия и структуры событий, которые допускают подобное взаимодействие. Я все еще использую его таким образом, но надеюсь, что мне удалось подчеркнуть, что рефлексивные взаимодействия случайны, в то время как рефлексивная (мыслительная) структура остается постоянной.

В том, что может казаться нормальным положением дел, расхождение между восприятием и реальностью не является значительным, и действуют силы, стремящиеся привести их друг к другу как можно ближе, частично поскольку люди могут учиться на своем опыте, а частично поскольку люди могут реально менять и формировать социальные условия в соответствии со своими желаниями. Это то, что я назвал состояниями, близкими к равновесию.

Но существуют другие условия, в которых мышление участников и реальное состояние дел очень далеко отстоят друг от друга, и тенденции к их сближению не существует. Это я назвал условиями, далекими от равновесия. Они распадаются на две категории. Существуют случаи динамического дисбаланса, когда превалирующие отклонения и доминирующая тенденция усиливают друг друга до тех пор, пока разрыв между ними не становится столь широким, что это приводит к катастрофическому кризису. Существуют также случаи статического дисбаланса, хотя их едва ли можно найти на финансовых рынках. Они характеризуются очень жестким, догматическим способом мышления и очень жесткими социальными условиями; ни то ни другое не меняется: представление и реальность остаются очень далекими друг от друга. Более того, когда реальность, хотя и медленно, изменяется, представление не приспосабливается к этим изменениям. Представление и реальность расходятся еще дальше. Такая ситуация может преобладать в течение длительного периода времени, что и происходило в Советском Союзе. И наоборот – крах советской системы может быть примером динамического дисбаланса.

Мы можем представить себе динамический и статический дисбаланс как крайние точки, в то время как состояния, близкие к равновесию, находятся где-то между ними. Мне нравится сравнивать эти три ситуации с тремя состояниями воды в природе – жидким, твердым и газообразным. Свойства воды в этих состоя-ниях весьма отличны, различно и поведение воды. То же самое относится и к мышлению участников. В том, что мы можем считать нормальной ситуацией, механизм двусторонней обратной связи, который я назвал рефлексивностью, не имеет очень большого значения; им можно пренебречь. Когда ситуация приближается или достигает условий, далеких от равновесия, рефлексивность становится чрезвычайно важной, и перед нами возникает некоторая последовательность подъемов и спадов.

БВ – Как провести границу между состояниями, близкими к равновесию, и состояниями, далекими от равновесия?

ДС – Это критически важный вопрос. Граница здесь размыта. Почти всегда существуют силы, которые могут привести нас к состоя-ниям, далеким от равновесного. Им противодействуют противоположно направленные силы. Обычно силы, действующие в противоположном направлении, побеждают, но иногда им это не удается. Именно в таком случае и происходит смена режима, или революция. Я особенно интересуюсь такими случаями. Но я сказал бы неправду, если бы утверждал, что у меня есть хорошо разработанная теория, способная объяснить и предсказать их. Я продолжаю исследования. Я могу добиться лучших результатов на финансовых рынках, чем имея дело с историей в целом, поскольку финансовые рынки – это гораздо более четко определенное пространство, а данные об их состоянии могут быть представлены в цифровом виде, они открыты и доступны.

БВ – Давайте сейчас поговорим о финансовых рынках. Можете ли вы пояснить вашу теорию последовательности подъемов и спадов?

ДС – Я попытался сделать это в Алхимии финансов, но, очевидно, мне не очень хорошо это удалось. В большинстве случаев ясно, что на рыночные цены влияют предпочтения участников. Если бы этим дело и ограничивалось, то все процессы были бы слишком очевидными, и не о чем было бы говорить. Процессы типа «подъем-спад» возникают только тогда, когда рыночные цены начинают влиять на так называемые «фундаментальные условия», которые, как считается, должны отражаться в этих самых рыночных ценах.

Вспомните примеры, которые я привел в книге. В период бума конгломератов сами конгломераты использовали собственные завышенные акции в качестве валюты для приобретения доходов, которые в свою очередь оправдывали такое завышение. В период бума международных займов банки использовали так называемые долговые рейтинги – то есть отношение невыплаченного долга к объему валового национального продукта или отношение затрат на обслуживание задолженностей к объему экспорта для определения платежеспособности стран-должников. Они считали такие «долговые рейтинги» объективной мерой, но оказалось, что на саму эту меру платежеспособности влияла деятельность этих же самых банков: например, когда они прекращали предоставлять займы, объем валового национального продукта падал, и т.д. Такая тесная взаимосвязь между так называемыми фундаментальными условиями и их оценкой возникает нечасто, но, когда это происходит, эта связь дает толчок процессу, который первоначально может быть самоусиливающимся, а в итоге становится самоуничтожающимся.

Обычно в процессе оценки возникает некоторая ошибка. Наиболее распространенной ошибкой является непонимание того, что так называемые фундаментальные ценности не являются независимыми от факта оценки. Именно это произошло в период бума конгломератов, когда рост доходов в расчете на акцию мог быть достигнут путем приобретений, а также в период бума международных займов, когда предоставление банками займов помогло улучшить «долговые рейтинги», которые банки использовали в качестве указания для предоставления займов.

Но так бывает не всегда. Японский земельный бум не был ошибкой. Это были сознательные действия, и они имели далеко идущие последствия, направленные на поощрение сбережений и снижение индивидуального жизненного уровня в интересах Японии в целом. Кажется, японцы использовали рефлексивность в качестве элемента политики. Вероятно, это произошло потому, что они опираются на иную интеллектуальную традицию. Манипулирование так называемыми фундаментальными ценностями представляется им естественным, в то время как мы полагаемся на «невидимую руку». Сейчас мы пытается подражать им. Мы делаем это как раз тогда, когда они запутались в паутине, которую сами же и сплели.

БВ – Следует ли рефлексивность заранее определенной модели?

ДС – Совсем нет. Но для того, чтобы стать заметной, она должна быть, по меньшей мере сначала, самоусиливающейся. Если самоусиливающийся процесс продолжается довольно долго, он может в конце концов стать неуправляемым, поскольку либо разрыв между представлением и реальностью становится слишком широким, либо предпочтения участников становятся слишком очевидными. Следовательно, рефлексивные процессы, которые становятся исторически значительными, как правило, бывают сначала самоусиливающимися, а затем самоуничтожающимися моделями. Именно это я и называю последовательностью подъемов и спадов. Рефлексивные процессы, которые компенсируют сами себя прежде, чем достигают масштабов бума, не становятся исторически значительными; тем не менее они могут происходить чаще, чем полномасштабные бумы, приводящие к кризису.

БВ – Существует ли конкретная модель последовательности подъемов и спадов?

ДС – Мне удалось описать такую модель, основываясь частично на наблюдениях, а частично на логических рассуждениях, но я хотел бы подчеркнуть, что в этом отношении не существует чего-либо определенного или обязательного. Прежде всего, процесс может прекратиться на любой стадии. Во-вторых, модели описывают некоторый изолированный процесс. В действительности же имеет место много процессов одновременно, взаимодействуя друг с другом и с последовательностью подъемов и спадов, они сопровождаются внешними потрясениями. Только в редких случаях реальный ход событий напоминает изолированную модель. Тем не менее модель отражает определенную последовательность стадий. Но невозможно говорить о модели подъемов и спадов, в которой ключевые стадии не сменяют друг друга в известной последовательности. Таким образом, если подобный процесс возникает, то его действительно можно рассматривать как определенную модель.

БВ – Что представляют собой эти ключевые стадии?

ДС – Обычно процесс начинается с возникновения некой тенденции, которая пока еще не распознается. Когда же она начинает распознаваться, то сам факт признания, как правило, усиливает эту тенденцию. В этой начальной фазе действуют доминирующая тенденция и предпочтения, они усиливают друг друга. На этой стадии мы еще не можем говорить о состоянии, далеком от равновесного. Равновесие нарушается только по мере развития тенденции. Тенденция начинает все больше зависеть от предпочтений участников, а предпочтения становятся все более преувеличенными. В этот период как предпочтения, как и тенденция могут неоднократно подвергаться внешним воздействиям. Если они выдерживают эти испытания, то дополнительно усиливаются. Так происходит до тех пор, пока они не становятся практически непоколебимыми. Этот период можно назвать периодом ускорения. Наступает момент, когда расхождение между представлениями и реальностью становится столь значительным, что участники начинают осознавать свою неправоту. Мы можем назвать л о момен-том истины. Тенденция может поддерживаться инерцией, но она уже не усиливается иллюзиями, так что в конце концов идет на спад – давайте назовем это периодом сумерек, или стагнации. В итоге потеря иллюзий, как правило, вызывает развитие противоположной тенденции, которая опирается на еще более сильные предпочтения; возникновение этой противоположной тенденции является поворотной точкой. Эта тенденция порождает противоположные предпочтения, вызывая катастрофическое ускорение, которое можно считать кризисом.

На схеме видно, что график подъемов и спадов несимметричен. Каждый этап начинается медленно и, постепенно набирая скорость, доходит до полной неуправляемости, за которым следует сумеречный период, а затем катастрофический кризис. После завершения этого процесса ни тенденция, ни предпочтения не остаются прежними. Процесс не повторяется. Происходит смена режима.

БВ – Удавалось ли вам выделить последовательности подъемов и спадов в истории так же ясно, как на финансовых рынках?

ДС – Да. Смена подъемов и спадов происходит не очень часто, поскольку обычно существует слишком много взаимодействующих друг с другом процессов. Но иногда некоторый процесс становится настолько важным, что перекрывает все остальные. Именно это и произошло при подъеме и распаде Советского Союза; это же может произойти с интеграцией и дезинтеграцией Европы.

БВ – Каким образом модель подъемов и спадов может быть применима к Советскому Союзу?

ДС – Советская система была всеобъемлющей: форма государства, экономическая система, территориальная империя и идеология. Она также была практически полностью изолированной от внешнего мира. Вот почему эта модель может быть применима. Но Советский Союз был жесткой системой: предпочтение – марксистская теория и хозяйственная практика – было жестким. Сле-довательно, период акселерации, когда предпочтение и тенденция становятся практически непоколебимыми, произошел в невероятно жестких условиях. Этот период проходил под управлением Сталина. Условия стали еще более жесткими после того, как система пережила серьезное испытание второй мировой войной. После смерти Сталина наступил момент истины – речь Хрущева на XX съезде. Но режим только усилился, и наступил период сумерек. Догма была сохранена благодаря административным мерам, но она более не поддерживалась верой в ее истинность. Интересно, что жесткость системы увеличилась еще больше. Пока у руля находился живой диктатор, линия коммунистической партии могла быть изменена только по его капризу, но тогда была потеряна гибкость. В то же время произошел отказ от террора, и начался слабый процесс гниения. Между различными организациями началась гонка за власть. Поскольку ни одна из них не пользовалась реальной автономией, то им приходилось заниматься чем-то вроде бартерного обмена с другими организациями.

Постепенно сложная система межведомственного бартера заменила то, что должно было быть централизованным планированием. Одновременно развивалась теневая экономика, которая поддерживала и заполняла пробелы, оставленные официальной системой. Этот период сумерек был тем, что сейчас называют периодом застоя. Неадекватность системы становилась все более очевидной, росло стремление к реформам. Горбачев стал руководителем партии. Это был поворотный момент. Реформы ускорили процесс дезинтеграции, поскольку они ввели или узаконили альтернативы, в то время как для своего выживания система нуждалась в отсутствии альтернатив. Экономические реформы продемонстрировали потребность в политических реформах. С наступлением перестройки и гласности процесс дезинтеграции вошел в заключительную стадию, приведя к катастрофическому ускорению, кульминацией которого был полный коллапс системы.

Удивительная черта этой последовательности состоит в том, что она ведет не от состояния, близкого к равновесному, к состоянию, далекому от равновесного, а от чрезвычайной жесткости к другой крайности – к революционным изменениям.

БВ – Таким образом, она отличается от последовательности подъемов и спадов на финансовых рынках.

ДС – Фактически нет. Я могу указать на один случай на финансовом рынке, который можно считать похожим. Хотите верьте, хотите нет, но это банковская система Соединенных Штатов. Она также прошла путь от чрезвычайной жесткости к чрезвычайной изменчивости. Процесс был сходным, но шел в обратном направлении: он начался с кризиса и завершился подъемом. Банковская система Соединенных Штатов пережила кризис в 1930-х гг. Она стала хорошо регулируемой. Структура этой отрасли была практически заморожена вследствие строгих правил. Расширение за пределы границ штатов запрещалось, а в некоторых штатах было запрещено даже создавать филиалы банков. Управляющие были серьезно травмированы. Безопасность стала важнейшим соображением, перевешивающим интересы роста или получения прибылей. Вялый бизнес привлекал и вялых людей, в отрасли практически не наблюдалось прогресса или инноваций. Инвесторы игнорировали банковские акции.

Эти условия сохранялись до начала 1970-х гг. Несмотря на внешне спокойную картину, назревали перемены. Выросло новое поколение банкиров, получивших образование в бизнес-школах. Они были заинтересованны прежде всего в итоговых прибылях. Вдохновляющим центром новой школы мышления был нью-йоркский First National City Bank. Специалисты, прошедшие там подготовку, переходили в другие банки и занимали там ключевые посты. Вводились новые виды финансовой деятельности, и некоторые банки начали более активно использовать свой капитал и добивались очень заманчивых результатов.

Были сделаны некоторые приобретения в пределах границ штатов, что привело к созданию более крупных организаций. Крупные банки, как правило, привлекали средства, превышающие их уставной капитал в 14-16 раз, a Bank of America удалось привлечь средства, в 20 раз превышающие его уставной капитал. Доход на капитал в лучших банках превысил 13%. В любой другой отрасли такой доход на капитал, сопровождающий рост дохода на акции, превышающий 10%, при продаже акций непременно выразился бы в значительной премии сверх номинальной стоимости. Но акции банков продавались с низкой премией или вообще без премии. Аналитики, изучавшие банковские акции, признавали недооценку банковских акций, но они не заметили, что ситуация уже начала меняться, поскольку изменения, лежащие в основе этого процесса, были слишком медленными, а доминирующие предпочтения были слишком стабильными. Тем не менее некоторые банки достигли такого этапа развития, когда им пришлось начать бороться с ограничениями на объем средств, привлекаемых под имеющийся капитал. Если они хотели продолжать расти, то им необходимо было продолжать привлекать дополнительный капитал.

В этот момент First National City Bank пригласил на обед аналитиков-специалистов по ценным бумагам – событие, неслыханное в банковском бизнесе того времени. Я не был приглашен, но это побудило меня опубликовать отчет, в котором я рекомендовал приобрести пакет акций наиболее эффективно управляемых банков. В отчете обосновывалась ситуация, которую я только что описал, и утверждалось, что предстоит оживление, связанное с банковскими акциями, поскольку их менеджерам было о чем рассказать; и они не замедлили это сделать. Понятия «рост акций» и «банки» казались несовместимыми, писал я тогда, но это противоречие будет разрешено благодаря быстрому росту котировок банковских акций.

Банковские акции действительно сильно поднялись в 1982 г., и я получил около 50% прибыли по своим акциям. Некоторым из наиболее активных банков удалось привлечь дополнительный капитал. Если бы процесс привлечения капитала путем продажи акций с премией сверх номинальной стоимости стал стабильным, то банки могли бы устойчиво расширяться и эволюция банковской системы следовала бы модели, близкой к равновесной. Этот процесс едва начался, когда в 1973 г. произошел первый нефтяной кризис. Набирала силу инфляция, процентные ставки росли, и дохода в размере 13% на капитал было уже недостаточно, чтобы позволить банкам продавать акции с премией. Одним из последствий первого нефтяного кризиса было значительное увеличение потока средств, поступающих в нефтедобывающие страны. Это было началом периода поглощения нефтедолларов и великого бума международных займов 1970-х гг., который закончился мексиканским кризисом в 1982 г. Как видите, банковская система Соединенных Штатов также прошла от одной крайней точки до другой, упустив возможность войти в 1972 г. в период роста, близкого к равновесному. Подъем и спад банковской системы Соединенных Штатов шли параллельно подъему и спаду Советского Союза.

БВ – Это потрясающе. Я никогда не думал о параллели между Советским Союзом и банковской системой Соединенных Штатов.

ДС – Это удивительно. Но не давайте аналогии увлечь себя. В реальном мире очень редко можно встретить явные последовательности подъемов и спадов. Как советская система, так и банковская система Соединенных Штатов были достаточно значительными и достаточно изолированными системами. Они обе поэтому обладали признаками полномасштабных последовательностей подъемов и спадов. В этом и заключается их сходство. Они интересны как теоретические примеры, поскольку показывают, что чередование подъема и спада не просто ведет от состояния,близкого равновесному, к динамическому дисбалансу. В эту смену состояний может также включаться статическая нестабильность. В этом случае период ускорения проявляется как период повышенной жесткости. Но не надейтесь встретить много примеров полномасштабных подъемов и спадов в реальном мире. Таких примеров очень немного, а если они и есть, то достаточно далеки друг от друга. Системы действуют не в изоляции. Каждая система имеет подсистемы и является сама частью более крупной системы, называемой реальностью. Различные системы и подсистемы взаимодействуют друг с другом.

Недавно в науке начало развиваться новое направление, называемое теорией сложности, теорией эволюции систем, или теорией хаоса. Для понимания исторического процесса этот подход намного полезнее, чем традиционный аналитический. К сожалению, глядя на мир, мы в большей степени руководствуемся аналитическим научным подходом, чем следовало бы для нашей же пользы. Экономика стремится быть аналитической наукой. Но все исторические процессы, включая динамику финансовых рынков, являются комплексными и не могут быть поняты на основе аналитического научного подхода. Нам необходим абсолютно новый подход, и моя теория рефлексивности является лишь первым шагом в этом направлении. К модели подъемов и спадов не следует относиться слишком серьезно. Она нужна лишь для иллюстрации и не должна использоваться в качестве формы, которой реальность якобы должна соответствовать. Одновременно происходит много различных процессов, одни -динамические, другие – статические, а некоторые -почти равновесные. Взаимодействие между ними дает начало дальнейшим процессам, которые подразделяются на те же самые категории.

БВ – Это становится уж слишком абстрактным. Можно ли нам рассмотреть какие-нибудь конкретные примеры?

ДС – Буду рад, но прежде я хотел бы сделать одно общее замечание. В случае дисбаланса, или нарушения равновесия, экономисты говорят о потрясениях, или об экзогенном, или внешнем, влиянии. Демонстрируя существование более или менее изолированных последовательностей подъемов и спадов, я, надеюсь, сумел показать, что этот дисбаланс не обязательно привносится извне; он присущ несовершенному пониманию участников процессов. Иными словами, финансовые рынки являются внутренне нестабильными, и идея теоретического равновесия, которое установилось бы, если бы могла работать идея, ... не будь она сама результатом нашего несовершенного понимания.

БВ – Можете ли вы точнее пояснить, каким образом вы применяете теорию чередования подъемов и спадов к финансовым рынкам? Давайте поговорим о вашем наиболее известном успехе. Как вам удалось воспользоваться кризисом фунта стерлингов?

ДС – Фунт стерлингов, как вы знаете, был частью европейского механизма обменных курсов (ERM), и этот механизм функционировал в условиях, близких к равновесию, в течение довольно длительного периода времени. Это была действительно продуманная, комплексная система, которая позволяла часто вносить коррективы, но эти коррективы не были столь серьезными, чтобы биржевые игроки, вроде меня, могли получить в результате значительную прибыль. Это была почти равновесная система, и была она настолько хороша, насколько вообще может быть хорош механизм обменных курсов. Затем произошли крах Советского Союза и объединение Германии, и система попала в состояние динамического дисбаланса. Согласно моей теории, любой режим обменных курсов содержит ошибку. В ERM также существовала скрытая ошибка, но она стала очевидной только после объединения Германии. Ошибка заключалась в том, что Bundesbank играл в этой системе двойственную роль: он был одним из «якорей» ERM, а также по конституции защитником стабильности немецкой валюты. В течение почти равновесного периода Bundesbank мог играть обе роли одновременно, не сталкиваясь с особыми проблемами. Но объединение Германии, которое привело к обмену восточногерманской валюты на немецкие марки по слишком высокому курсу, создало конфликт между этими двумя ролями банка: его конституционной ролью и его ролью «якоря» ERM.

БВ – Но ведь курс обмена восточногерманской валюты на немецкие марки был основан скорее на политических целях, чем на экономической реальности.

ДС – Совершенно верно. И вливание огромного объема капитала из Восточной Германии в Западную создало сильное инфляционное давление в экономике Германии. Bundesbank был обязан – по конституции, а не только в силу закона – противодействовать этому давлению, подняв процентные ставки, что он и сделал весьма энергично. Но в это время Европа в целом и Великобритания в частности находились в глубокой депрессии. Германская политика высоких процентных ставок была совершенно неприемлема для условий, которые существовали тогда в Европе. Возник конфликт между ролями Bundesbank, но согласно конституции вопроса о том, какой роли следовало отдать предпочтение, не существовало. Сознательно жесткая кредитно-денежная политика в тот момент, когда остальная часть Европы находилась в депрессии, не позволила Bundesbank служить «якорем» ERM. Это привело ERM, который действовал в почти равновесных условиях, в состояние динамического дисбаланса.

Прочие конфликты усугубили ситуацию. Существовал конфликт между канцлером Колем и Bundesbank по поводу курса обмена восточногерманской валюты на немецкие марки, а также относительно способа финансирования финансового дефицита. Но конфликт зашел намного глубже.

Когда произошел распад Советского Союза, канцлер Коль отправился к президенту Франции Миттерану и заявил, что хотел бы провести объединение Германии в европейском контексте. Они оба согласились с тем, что структура Европейского сообщества должна быть усилена. Премьер-министр Тэтчер категорически не согласилась с этим. Последовали напряженные переговоры, результатом которых стало Маастрихтское соглашение. Помимо всего прочего, это соглашение определяло механизм создания единой европейской валюты, который оказался основан на глубоко ошибочной концепции.

Предлагаемая общеевропейская валюта (EMU) была смертным приговором Bundesbank, поскольку он должен был бы передать свои обязанности European Central Bank (Европейскому центральному банку). Можно говорить о том, что European Central Bank должен был стать духовным наследником Bundesbank, но это слабое утешение для организации, которая обладает и пользуется чрезвычайно широкими полномочиями. Кажется, организациям внутренне присуще стремление к бессмертию. Они более склонны к сохранению редких видов, чем любые другие организмы. Маастрихтское соглашение поставило под угрозу существование Bundesbank. Таким образом, существовал конфликт в отношении этих трех вопросов: во-первых, Германии требовалась иная кредитно-денежная политика, чем остальной части Европы; во-вторых, Bundesbank был сторонником иной бюджетной политики для Германии, чем та, которой следовал канцлер Коль; и в-третьих, Bundesbank боролся за собственное выживание. По-моему, из трех конфликтов третий осознавался менее всего, но именно он оказался решающим. Конфликты тихо кипели в течение некоторого времени; наконец, в 1990 г., произошло объединение Германии, но кризис достиг апогея только в 1992 г. Все, кто знал об этой драме, могли наблюдать ее развитие.

БВ – Опишите события, которые привели к сентябрю 1992 г., когда у вас впервые возникла мысль, что падение фунта стерлингов неизбежно.

ДС – Я получил первую подсказку от президента Bundesbank Шле-зиндже-ра в речи, которую он произнес на одном престижном собрании. Он сказал, что инвесторы ошибались, когда полагали, что экю (европейская валютная единица, ECU) будет фиксированным набором валют. Он, в частности, намекал на итальянскую лиру, которая была довольно нестабильной. Я спросил его после выступления, нравится ли ему идея экю как общей валюты; он сказал, что ему нравится идея, но не нравится название. Он предпочитал бы, чтобы эта валюта называлась маркой.

Я понял, что именно он хотел сказать. Он призывал нас играть на понижение итальянской лиры, и фактически итальянская лира была исключена из механизма обменных курсов. Это было очевидным признаком того, что стерлинг также уязвим. Кроме того, прибыль, которую мы получили при продаже лир со ставкой на понижение, дала нам запас, опираясь на который мы могли рисковать со стерлингом. Я не помню точной последовательности событий. Бог дал мне чрезвычайно короткую память, что позволяет мне иметь дело не с прошлым, а с будущим. Я помню отрицательный результат голосования в Дании по поводу Маастрихтского соглашения и странные переговоры во время уик-энда перед референдумом во Франции. По мере того как давление на стерлинг росло, положение становилось действительно интересным. Процесс достиг кульминации, когда правительство Великобритании увеличило процентные ставки на 2%, чтобы защитить стерлинг. Это было актом отчаяния, который показал нам, что позиция Великобритании неустойчива. Это побудило нас продолжить продажу стерлинга в еще большем объеме и более агрессивно, чем ранее. Это был конец: в полдень были повышены процентные ставки. К вечеру стерлинг должен был выйти из ERM.

БВ – Ваши критики говорят, что Великобритания поступила правильно, подняв процентные ставки на 2%, и что это сработало бы, если бы вы не воспользовались ситуацией и не играли на понижение стерлинга весь день.

ДС – Прежде всего это был необоснованный шаг, поскольку если бы он не был необоснованным, то наше «использование ситуации» не вывело бы Великобританию из ERM. Во-вторых, ставки делали не только мы, и процесс все равно развивался бы более-менее в том же самом ключе, даже если бы меня вообще не было на свете. Возможно, что мы сыграли свою роль в самом конце, когда Bank of England поднял ставки, поскольку в этот момент рыночные участники могли забеспокоиться, а наша решительная реакция могла побудить толпу к действию. Вероятно, мы лишь слегка ускорили процесс, но я уверен, что в любом случае произошло бы то же самое.

БВ – Можете ли вы связать эти действия с вашей теорией?

ДС – Организационная структура ERM – та, которая действовала в течение длительного времени в условиях, близких к равновесию, – была брошена в состояние динамического дисбаланса. Еще один элемент, о котором я пока не упоминал, усугубил ситуацию. Это была ошибка в восприятии участников рыночного процесса. Если вы помните, организации-инвесторы ожидали, что объединение европейских валют будет происходить в ходе одного непрерывного процесса, поэтому они заключили, что обменные курсы должны колебаться даже меньше, чем раньше. Все поспешили приобрести высокодоходные облигации в более слабых валютах. Это сделало ERM еще более жесткой, чем ранее, и привело к радикальному кризису вместо постепенной коррекции.

БВ – Вы понимали, что все воспринимали ситуацию как движение в сторону умеренных и неотвратимых изменений. Вы увидели, как нарастает огромное несоответствие, поэтому вы увидели здесь огромный дисбаланс. Поэтому решили, что это один из тех случаев, когда вам необходимо увеличить до максимума сумму используемого залогового капитала. Это было так?

ДС – Совершенно верно. Я был подготовлен к смене режима, в то время как остальные действовали в рамках режима существующего. Вот почему, я думаю, понимание того, что ситуация может пережить революционные изменения, оказалось полезным. Вы помните, британское правительство продолжало до последней минуты заверять общественность в том, что механизм обменных курсов непоколебим. Они могли повлиять на некоторых инвесторов, но они определенно не могли убедить нас.

БВ – И вы оказались правы. Стерлинг действительно упал, и вы получили на этом огромную прибыль. Но вы также привлекли к себе огромное внимание, большее внимание, чем когда-либо ранее, и далеко не во всем оно было доброжелательным. Вы подверглись сильным нападкам, их силу можно сопоставить с прибыльностью этой операции. Как вы на это отреагировали?

ДС – Много раз в жизни мне приходилось бороться, но я не склонен защищать валютные спекуляции. Я считаю их необходимым злом.

Я считаю, что это лучше, чем валютные ограничения. Но унифицированная валюта была бы еще лучше. Я защищаюсь тем, что я действовал в рамках правил. Если правила неправильные, то не я виноват в этом, поскольку я – лишь законный участник игры. Это вина тех, кто устанавливал правила. Я думаю, что это очень устойчивая и оправданная позиция, и не испытываю абсолютно никаких угрызений совести из-за того, что занимаюсь спекуляциями на валютных курсах. Но, как я уже сказал, я также и не считаю, что должен проводить кампанию в защиту валютных спекуляций. Мне есть куда приложить силы, помимо этого. Я думаю, что в обязанности властей входит разработка системы, не приносящей прибыли спекулянтам. Когда спекулянты получают прибыль, власти тем или иным образом терпят поражение. Но они не желают признаваться в неудачах. Вместо этого они скорее призовут к тому, чтобы повесить всех спекулянтов на уличных фонарях, вместо того, чтобы заняться самокритикой и понять, что же они сами сделали неверно.

БВ – Помогло ли это развить теорию рефлексивности на новом уровне? Идея заключается в том, что участник может повлиять на результат, но в этом случае участник фактически провоцирует результат. Ваша теория говорит: «Взгляните, вот уязвимая ситуация. Если вы в достаточных масштабах примете в ней участие, вы можете сделать результат предсказуемым».

ДС – Он не был столь уж предсказуемым. Утверждать, что он был предсказуем, можно только потом, но никак не до того. Поверьте, спекуляции не лишены риска, и результат далеко неопределенный. В любом случае мы действовали не автономно, мы следовали приказам хозяина ситуации Bundesbank. Вероятно, мы лучше других понимали, кто тогда был хозяином ситуации, и лучше других воспринимали поступающие сигналы. У меня нет сомнений в том, кто руководил этой охотой. Мы могли ошибаться, полагая, что Bundesbank определенно решил сломать ERM, чтобы сохранить свою роль в качестве основной направляющей силы кредитно-денежной политики в Европе. Но это оказалось весьма плодотворным заблуждением.

Кстати, игра еще не окончена. Европейский валютный союз продолжает угрожать существованию Bundesbank как организации, и, пока мы с вами беседуем, охота продолжается. Доллар ослабевает, частично вследствие мексиканского кризиса, а частично вследствие очевидного ослабления экономики США. Bundesbank проводит жесткую политику. Он недавно опубликовал очередной ежеквартальный отчет, в котором игнорируются последние организационные изменения и обрисовываются перспективы дальнейшего ужесточения его политики в Германии. Результатом является усиление немецкой марки в соотношении со всеми европейскими валютами. Французский франк ослабевает вследствие скандалов и падения популярности Балладюра. Одним из последствий мексиканского кризиса является бегство капитала из Италии. По мере того как эти страны пытаются поддержать свои валюты, они продают доллары, тем самым еще больше ослабляя курс доллара по отношению к марке. Это самоусиливающийся цикл, который дополнительно усиливается Bundesbank. Мы вступили в очередной период валютной нестабильности. Мы наблюдаем за этим банком, поскольку он является наиболее значительной силой на валютном рынке.

БВ – Это противоречит общепринятому мнению о том, что валютные торговцы обладают большим влиянием, чем власти.

ДС – В случае с Bundesbank это так. Мы танцуем, но музыку заказывают они.

БВ – Повсеместно считается, что вы способны влиять на рынки.

ДС – После кризиса фунта стерлингов я стал известен как «человек, который сломал Bank of England». Именно это создало мне репутацию человека, который способен влиять на рынки. Но во время кризиса фунта стерлингов я был лишь одним из толпы – может быть, более влиятельным и более успешным, чем большинство, – но тем не менее лишь одним из многих. Даже сейчас мое влияние по большей части иллюзорно. Изменения на рынке могут связывать с моим именем, как это случилось однажды с золотом. Но если мы пытаемся идти против рынка, мы попадаем в ловушку. Это случалось со мной не однажды: последним таким случаем была ситуация с иеной.

Остается фактом, что рынок обращает внимание на то, что мы делаем, и на то, что я говорю. То, что мы делаем, обычно затемняется фальшивыми слухами, но тот факт, что мои заявления могут влиять на рынки, ставит меня в очень неудобное положение. Я должен быть очень внимательным к своим заявлениям. Это значительно усложняет мою жизнь.

БВ – Я не понимаю, почему.

ДС – Я верю, что финансовые рынки внутренне нестабильны. Я должен быть внимательным, чтобы не вызвать нестабильности. Например, когда французский франк попал под удар, я действительно полагал, что мог вызвать его крах, если бы вступил в борьбу. Но я повел себя довольно глупо. Я решил воздержаться от спекуляций против франка, чтобы иметь возможность сделать, как я считал, конструктивные предложения. Это привело к вдвойне неудачным результатам: я потерял возможность получить прибыль и обеспокоил власти Франции своими комментариями еще больше, чем если бы просто спекулировал против франка. Это дало мне урок: валютным торговцам следует сохранять молчание и заниматься своим делом.

БВ – В конце концов вы заявили, что не собираетесь воздерживаться от покупок и продаж французского франка, и получили на этом некоторую прибыль.

ДС – Небольшую. Возможности получения прибыли к тому времени стали минимальными.

БВ – Но сейчас, когда вы видите новые возможности получения прибыли, вы ведь, не колеблясь, используете их.

ДС – Это верно. В последний раз я хорошо усвоил урок. Поэтому стараюсь воздерживаться от открытых комментариев. Вероятно, мне не следует говорить многое и вам, но к тому времени, когда книга будет опубликована, события уже произойдут и то, что я сейчас говорю, уже не сможет повлиять на рынки.

БВ – Но вы даете некоторые открытые комментарии.

ДС – Только по поводу вопросов, представляющих интерес для широкой общественности. Например, я сторонник общеевропейской валюты. Согласно моей теории, все обменные механизмы содержат ошибку. Единственный путь спасения Общего рынка заключается во введении общей валюты. И я серьезно подозреваю, что ввести общую валюту с помощью процесса постепенной конвергенции может о казаться нереально, поскольку существующая тенденция направлена на дивергенцию валют. Это потребует политического решения, резкого поворота, а также определения конкретных сроков.

БВ – Мы говорили о кризисе фунта стерлинга как о примере ситуации дисбаланса в Европе. Но в конце 1980-х гг. в Японии образовался некий «нарыв», который определенно можно считать дальневосточным вариантом того же явления. Можете ли вы прокомментировать для нас эту ситуацию и дать некоторое представление, где мы сейчас находимся, если применить к Японии модель смены подъемов и спадов?

ДС – Это довольно болезненный вопрос, поскольку я увидел финансовый «нарыв», развивающийся в Японии, еще в середине 1980-х гг. и решил, что он должен привести к кризису. Я стал играть на понижение на японском фондовом рынке, поскольку я ожидал, что кризис 1987 г. начнется именно в Японии. Но он начался в США, и я обнаружил, что сделал ставки на понижение и в Японии и в США, и получил серьезный удар на обоих рынках одновременно. Но природа этой смены подъема спадом была совершенно очевидной.

В Японии тогда существовали очень высокие ставки сбережений, сильная валюта и исключительно низкий процент инфляции, процентные ставки по займам, а также высокие котировки на фондовом рынке, которые позволяли японским компаниям привлекать капитал при очень низких затратах, что в совокупности давало им конкурентное преимущество. В то же время ограниченные земельные ресурсы Японии, жесткие законы, например так называемые Законы солнечного света, ограничивали строительство многоэтажных зданий. Таким образом, там существовал физический дефицит жилья, поэтому стоимость жилья росла намного быстрее, чем заработная плата. Это побуждало людей увеличивать сбережения для приобретения дома. Мы имели дело с действующим самоусиливающимся процессом, направленным на максимизацию сбережений и минимизацию роста уровня жизни. Это был механизм, разработанный с целью сделать Японию ведущей экономической силой в мире и в то же время поддержать размер вознаграждения, получаемого напряженно работающими японцами, на очень низком уровне. Это был очень эффективный механизм, который действительно предоставил Японии конкурентное преимущество практически во всем, но, как все самоусиливающиеся процессы, он содержал ошибку. Он увеличивал разницу между людьми, владеющими домом, и людьми, дома не имеющими. Это стало решающей социальной силой. Сопротивление системе росло до тех пор, пока наконец не вызвало политической бури и не положило конец правлению либерально-демократической партии, вызвав изменение режима. Перед этим возник огромный земельный бум, который был даже большим, чем бум на фондовом рынке. Он был в итоге ограничен, и на рынке недвижимости наступил масштабный спад, который был также большим, чем спад на фондовом рынке.

Я неверно оценил время наступления этого спада и потерпел неудачу в 1987 г. Бум был искусственно продлен за пределы 1987 г. Министерство финансов предотвратило спад в 1987 г., искусственно поддерживая рынок. Затем оно сознательно приняло политику вывода ликвидных средств за пределы страны. Я помню встречу с японским официальным лицом, который разъяснил эту политику мне. Он сказал, что кризис 1987 г. не будет иметь последствий, аналогичных кризису 1929 г., поскольку Япония готова вступить в образовавшуюся нишу и поставлять ликвидные средства всему миру Они хотели, чтобы их финансовая экспансия соответствовала экспансии индустриальной. Как вы помните, после 1987 г. японские банки стали основными заимодавцами в мире; компания Mitsubishi Real Estate приобрела Rockefeller-Center. Но к этому времени японцы обогнали самих себя. Японский финансовый «нарыв» продолжал расти, а зарубежные займы и инвестиционный бум имели печальный конец. Когда Japanese Central Bank в итоге попытался прорвать образовавшийся финансовый «нарыв», японские банки остались с огромным объемом необеспеченных задолженностей, от которого они страдают до сих пор. Большинство финансовых инвестиций за рубежом оказалось нерентабельным, что стало важным фактором недавней крупномасштабной репатриации капитала. Когда на рынке наконец возникла тенденция к понижению, мы еще были готовы ею воспользоваться. Этот момент наступил в 1990 г. Но я хочу отдать должное японским властям: им удалось прорвать финансовый «нарыв», избежав кризиса. Это был, вероятно, самый крупный «нарыв», когда-либо ликвидированный правильным образом, а не путем катастрофического краха.

БВ – Завершился ли спад на японском фондовом рынке?

ДС – До недавнего времени мы полагали, что да. Мы играли на повышение на японском рынке в течение большей части 1990 г.

БВ – Что заставило вас играть на повышение на японском рынке?

ДС – Мы считали, что Япония уже прошла период масштабной коррекции. В конце концов, японская экономика находилась в кризисе в течение примерно трех лет. Цены на землю упали, банки были полностью выжаты, а котировки фондового рынка упали более, чем наполовину. Япония приспособилась к изменяющимся обстоятельствам, перемещая большую часть своих производственных мощностей в восточноазиатские страны, где был избыток дешевой рабочей силы.

В начале 1994 г. мы сформулировали гипотезу о том, что японский рынок должен начать подниматься, поскольку японская экономика была на грани начала процесса возрождения. Система обладала огромным запасом ликвидных средств, и мы чувствовали, что огромная часть этих средств должна попасть на фондовый рынок. И действительно, мы получили некоторую прибыль, играя но повышение на японских фондовых рынках.

БВ – Рассматривали ли вы это как начало нового цикла подъема и спада?

ДС – Совсем нет. Действовало несколько противоборствующих сил. С одной стороны, существовала перспектива начала цикла возрождения, что означало более высокие котировки на фондовом рынке. С другой стороны, происходили важные структурные изменения, которые негативно влияли на котировки акций и которые могли развиться полностью, а могли и не развиться. Возрождение было остановлено усилением иены, которое негативно воздействовало на рост доходов и экономическую активность. Не существовало какой-либо четко определенной тенденции. У нас не было четкого представления о том, каким может быть результат. Мы лишь ощупью находил и дорогу. Мы рассматривали это как рынок, требующий ведения торговых операций, отбора ценных бумаг или бездействия.

БВ – Когда у вас нет четкого представления о рынке, вы предпочитаете воздерживаться от каких-либо действий?

ДС – Это верно. Ведь четко и полностью развивающаяся смена подъема и спада бывает редко. Рынки, как правило, развиваются толчками, принимая какие-то гипотезы, а затем отказываются от них. Мы пытаемся уловить их, если можем, но если это не удается, то лучше и не пытаться.

БВ – Как можно применить эти идеи к вашим торговым операциям в Японии?

ДС – Как я уже говорил, мы получили умеренную прибыль на идее циклического возрождения. Вследствие усиления иены мы стали распродавать свои вложения. Затем повторили попытку и потеряли некоторую сумму Мы вернули потерянное в 1995 г. В общем мы практически не выиграли и не проиграли. Это говорит о том, что если вы не уверены, то лучше ничего не предпринимать. Вы просто полагаетесь на случайность – и именно здесь вы можете попасться, так как у вас не хватило сил остаться в стороне. Велика вероятность того, что вы будете обмануты каким-нибудь случайным колебанием рынка, поскольку вам не хватает уверенности в своих позициях. Как говорит мой друг Виктор Нидерхоффер, на рынке всегда терпят поражение слабые – то есть инвесторы, которым не хватает хорошо обоснованных убеждений. Для того чтобы не попасться, необходима определенная уверенность. Но уверенность в своих убеждениях может плохо закончиться, если ваши убеждения неверны. Я предпочитаю занимать жесткую позицию только в том случае, когда мои убеждения очень хорошо обоснованы.

БВ – Кажется, вы занимаете жесткую позицию тогда, когда рынок находится в состоянии неуверенности, но у вас есть свое мнение.

ДС – Именно это и происходит сегодня в Японии.

БВ – Чего вы ожидаете?

ДС – Я думаю, что рынок как раз готов к следующему спаду

БВ – Почему?

ДС – Главным образом из-за иены. Котировки иены находились в интервале от 95 до 105 по отношению к доллару Котировки фондового рынка также оставались в определенных рамках. Но недавно иена прорвала установившиеся торговые рамки, и мы ожидаем, что фондовый рынок последует за ней. Существуют сознательные действия, направленные на предотвращение спада котировок на фондовом рынке ниже 16 000 по индексу Nikkei (Никкей) до конца японского финансового года – который наступит в конце марта, – но я не считаю, что эти действия могут продолжаться бесконечно. В конце концов, попытка удержать иену в рамках установившихся валютных котировок провалилась. Сильная иена депрессивно влияет как на доходы, так и на оценку активов. Это может привести к еще одному спаду на фондовом рынке, аналогичному тому, который имел место между 1989 и 1993 гг. Это будет означать, что усилия, направленные на сохранение существующего финансового режима в Японии, не оправдались и в ее финансовой структуре происходят дальнейшие долгосрочные изменения.

БВ – Это довольно шокирующий прогноз.

ДС – Это не прогноз. Это гипотеза, и гипотеза временная. В конце концов, мы играли на японском рынке на повышение до некоторого времени в этом году, но в настоящий момент мы хотим отказаться от этого, поскольку соотношение риска и возможной прибыли является чрезвычайно благоприятным.

БВ – Что вы имеете в виду под «существующим финансовым режимом»?

ДС – Это режим, в котором доминирует Министерство финансов (МФ) и действуют различные организации – банки, брокеры, трастовые банки, страховые компании, – которые опираются на сигналы, исходящие от МФ, а не от рынка. Это является частью общей системы, основанной на доминировании, и доминирование МФ в рамках системы возрастает. Министерство торговли и промышленности (МИТИ) было намного более влиятельным на более ранних этапах развития японского индустриального чуда, но в последние годы МФ превратилось в главную фигуру силовой структуры. Его деятельность была просто катастрофической. Промышленный сектор производил огромные избыточные объемы продукции и перенаправлял их в финансовый сектор. Финансовый сектор все растратил. Эпохальная попытка пойти путем Великобритании XIX в. и стать мировым финансистом провалилась; внутренний «нарыв» из активов также прорвался. Финансовый сектор был загружен скрытыми активами – плодами индустриального чуда, но активы были растрачены. Процесс занял так много времени, поскольку растрачивать можно было весьма значительные объемы активов. Я не верю, что МФ или финансовые институты полностью осознают, что с ними происходит. Они обеспокоены, но не полностью осознают свою участь. Неудивительно, что финансовый сектор показал столь плачевные результаты. Они руководствуются номинальными, а не рыночными оценками; поэтому следуют ложным сигналам. Они привыкли работать в соответствии с правилами, а МФ привыкло эти правила создавать. Они – бюрократы, а бюрократы не созданы для того, чтобы действовать в рыночном окружении. Иногда возникает аналогия с Францией – вспомните банк Credit Lyonnais.

Я никогда не мог понять, чем заняты японские финансовые институты. Они всегда действовали в соответствии с определенными правилами, а не в соответствии с реальным миром. Существует много тому примеров, но они все слишком специальные, и я не совсем хорошо понимаю связанные с ними правила. Например, МФ ввело правило, которое позволяет финансовым институтам учитывать японские государственные облигации по цене их приобретения, в то время как иностранные облигации должны учитываться по текущим рыночным котировкам, и биржевые убытки, если они превышают 15%, также должны быть учтены. Это стало важным фактором репатриации капитала японскими финансовыми институтами и усиления иены. Очевидно, частные инвестиции и напрямую (помимо биржи) продающиеся облигации не должны учитываться по рыночным котировкам, и поэтому они продаются с премией – хотя следовало бы ожидать совершенно противоположного.

На рынке невозможно действовать независимо и показывать хорошие результаты. Вследствие всего этого были изобретены производные (вторичные) ценные бумаги. Одна из основных целей этих бумаг – обойти правила. Когда иностранные брокеры познакомили японские финансовые институты с вторичными ценными бумагами, это было для них словно принесенная белыми «огненная вода» – спирт для индейцев. Я не знаю, в какой степени японские финансовые институты вносили производные (вторичные) ценные бумаги в свою отчетность, но это еще более усложнило бы и без того сложную систему бухгалтерской отчетности.

БВ – Почему система должна распасться? Министерство финансов имеет все основания для поддержки ее целостности, и до сих пор ему это удавалось.

ДС – Из-за иены. Власти сделали все возможное для того, чтобы поддерживать ее курс на низком уровне, и их попытки провалились. Сильная иена оказывает разрушительный эффект на доходы и на экономическую деятельность. Эффект здесь противоположен финансовому «нарыву». Подходящим термином будет «дефляция». Внутренние цены падают; норма прибыли и объем продаж сокращаются; компенсации рабочим урезаются, и потребители ведут себя теперь более осторожно. Реальные процентные ставки очень высоки, но власти не могут ничего с этим поделать. Очень неохотно они думают о сокращении ставки дисконта, но это создает новые проблемы. Значительная часть населения живет за счет своих сбережений, и сокращение ставки так называемых почтовых сбережений сократило бы их доходы. Кроме того, страховые компании, продав значительные объемы обязательств по выплате пенсий, гарантирующих, скажем, 4,75%, все действуют себе в убыток и проедают свой капитал. Им необходимо привлекать наличность. Акции на фондовом рынке все еще продаются по цене, скажем, в 50 раз превышающей приносимый доход, и приносят менее 1%. Кто же может поглотить продаваемые ценные бумаги? Иностранцы, как это ни странно, в недавнем прошлом были покупателями, а рост котировок иены частично компенсировал их потери на акциях. Продолжат ли они покупки при существующем курсе иены?

БВ – Это Япония. Как насчет рынка в США?

ДС – Перспективы неплохие и становятся все лучше и лучше.

БВ – Разрешите мне спросить вас о роли взаимных сберегательных фондов в США.

ДС – Во взаимные фонды было вложено больше денег, чем когда-либо ранее. Индустрия взаимных фондов выросла с 50 млрд. долл. в 1950-х гг. до 2 трлн. долл. Индивидуальные инвесторы с 1990 г. проявили огромную активность.

БВ – Но многие из них недостаточно хорошо информированы. Многие из них наивны и неопытны, но они до сих пор не сталкивались с негативным опытом. В каждом рыночном цикле существуют перегибы, и этот перегиб начинает сейчас создаваться. Как вы можете объяснить этот перегиб в рамках вашей теории?

ДС – Это весьма очевидный случай потенциальной схемы подъема и спада. Вы можете добавить к этому возможность переходить из фондов одного вида в другие в короткие сроки, например можно перейти из инвестиционно-страховых фондов в фонды вложений в краткосрочные долговые обязательства с помощью одного телефонного звонка. Огромный приток денежных средств был вызван падением процентных ставок, которые сократили доход, получаемый при вложениях в фонды краткосрочных долговых обязательств и банковские депозитные сертификаты. Многие покупатели акций взаимных фондов – новички на фондовом рынке и не полностью осознают связанный с этим риск. Сейчас, когда процентные ставки вновь выросли, инвесторы имеют возможность снова вернуться к вложениям в фонды краткосрочных долговых обязательств. С одной стороны, акции перестали расти вследствие роста процентных ставок, а с другой стороны, доход от вложений в фонды краткосрочных долговых обязательств поднялся. Безусловно, это был подъем, и, следовательно, существует возможность спада. Но необходимо помнить, что в ходе событий ничто не определено жестко, поэтому за подъемом не обязательно следует спад. Необходимо некоторое провоцирующее событие. Вполне возможно, что обратного ускорения, типичного для спада, не возникнет; этот избыток мог, вероятно, быть компенсирован в результате постепенного перехода средств из одних фондов в другие на фоне предполагаемого экономического роста.

Но вы абсолютно правы, считая этот момент опасным в настоящее время. Можно также указать на Fidelity Fund или, более конкретно, на Magellan Fund как на эпицентр событий, точно так же, как Morgan Guaranty и Citibank были в самом центре «классической» смены подъема спадом в период с 1972 по 1974 г.

Но риск, представляемый Magellan Fund, уже стал общеизвестным; мало вероятно, что он застанет рынок врасплох. Это не значит, что процесс в обратном невозможен. Некоторые весьма значительные события могли быть четко спрогнозированы, и тем не менее они произошли, как, например, вторая мировая война или международный долговой кризис 1982г. Подобный кризис назревает на возникающих рынках. К концу бума 1994 г. значительная часть средств, поступающих в инвестиционные фонды, вероятно, четверть этого объема, поступила в фонды, действующие на возникающих рынках. Возникающие рынки, по определению, более узкие и менее специализированные, и относительный вес американских взаимных фондов стал, соответственно, больше. Процесс уже начался, и, по-моему, он будет продолжаться довольно долго. Он был ускорен кризисом в Мексике. Что касается внутреннего фондового рынка, я менее уверен в возможности спада, поскольку не могу сказать, что именно могло бы его вызвать. Тем не менее мексиканский кризис продлил подъем рынка.

БВ – Мексиканская ситуация кажется похожей на классическую последовательность подъема и спада. Один из аспектов ее заключается в том, что большое количество людей, делавших крупные инвестиции в Мексике, даже не осознавали, что курс валюты был катастрофически завышенным. Поясните мексиканскую ситуацию и, что более важно, ее значение для возникающих рынков вообще и даже для более зрелых рынков.

ДС – Иностранные инвестиции обычно следуют за сменой подъемов и спадов. Я занимался иностранными инвестициями с самого начала своей карьеры и видел много подобных циклов. Я давно пришел к заключению, что иностранные инвесторы, действующие толпой, всегда идут неверным путем. Это применимо к американским инвесторам, покупавшим в конце 1950-х – начале 1960-х гг. европейские ценные бумаги, – это закончилось печально с введением в 1962 г. налога, уравнивающего процентные ставки. Это также оказалось верно по отношению к американским организациям, приобретавшим японские ценные бумаги, что, как оказалось в 1972 г., также было ошибкой. Это верно по отношению к японским организациям, делавшим инвестиции за рубежом в конце 1980-х – начале 1990-х гг. Репатриация этих средств несет ответственность за рост курса иены в 1994 г. И это определенно верно по отношению к глобальной мании инвестиций, которая достигла кульминации в декабре 1994 г. Это самый крупный бум иностранных инвестиций, с которым я когда-либо сталкивался, и соответствующий спад, вероятно, будет столь же значительным. Это ближайший аналог 1929 г., с которым я в своей жизни сталкивался.

БВ – Вы хотите сказать, что Мексика будет первой рухнувшей стеной этого карточного домика и за ней последуют многие другие?

ДС – Это определенно вызовет отклики, особенно в Латинской Америке. Размер ущерба трудно оценить, он должен быть довольно значительным как в реальном мире, так и на финансовых рынках. С моей точки зрения, это легко может привести к краху не только международной финансовой системы, но также и системы международной торговли.

БВ – Почему инвесторы были захвачены врасплох событиями в Мексике? Ведь эта проблема могла развиваться в течение нескольких лет?

ДС – Это определенно можно было предсказать уже начиная с начала 1994 г. РудиДорнбуш, профессор Массачусетского технологического института (М1Т), который фактически был учителем технократов, управлявших Мексикой, довольно ясно заявил еще в феврале 1994 г., что Мексике необходима девальвация.

БВ – Но его предложение проигнорировали, и рынок продолжал показывать улучшающиеся результаты, и инвесторы сохраняли все то же высокомерно-уверенное отношение к Мексике, которое у них было к начавшемуся в конце 1960-х гг. росту акций.

ДС – По прошествий времени это объяснить довольно легко. Мексика хотела, чтобы Североамериканское соглашение о свободной торговле (NAFTA) было принято. И создание большого торгового дефицита было хорошим способом получения поддержки внутри США для одобрения NAFTA. Затем наступили выборы в Мексике, Мексика стала более демократичной, чем она была в прошлом, но выборы не были окончательными. Предыдущий президент, Мигель де ла Мадрид, мог позволить себе принимать любые непопулярные меры до передачи власти Салинасу, поскольку, как вы знаете, избрание Салинаса широко расценивалось как фальсификация. Но в период правления Салинаса демократия показала свою неприятную сторону, и Салинас опасался, что может повредить шансам своего преемника, если проведет девальвацию национальной валюты перед выборами. Вы помните, что в январе 1994 г. в Чиапасе произошли волнения, а кандидат в президенты, Коло-сио, был убит. Политическая ситуация в Мексике была весьма нестабильной, и чувствовалось, что девальвация может оказать негативное воздействие на исход выборов. После выборов и до передачи своих полномочий Салинас мог и должен был провести девальвацию, но он был занят получением места главы Всемирной организации торговли (World Trade Organization), поэтому он не хотел загружать себя дополнительно. И хуже всего то, что те же самые технократы, которые блестяще провели повышение курса валюты, переведя Мексику из числа стран третьего мира в число ведущих стран с помощью международных инвестиций, начали верить в собственное волшебство. Это самое худшее, что может случиться с волшебниками. Они считали, что смогут продолжать поддерживать подъем, хотя расхождение между представлением и реальностью стало слишком значительным. Инвесторы стали опасаться хранить задолженности в национальной валюте; поэтому мексиканское правительство начало привлекать займы в долларах, а не в песо. Это сделало песо еще более уязвимым. Девальвация была проведена слишком поздно, после того как Мексика потеряла все свои резервы в иностранной валюте. Мексика осталась с долларовой задолженностью, которая не изменилась в долларовом выражении, но значительно выросла в песо. Это поставило под удар как бюджетную политику государства, так и платежеспособность частного сектора. Девальвация в 15%, вместо того чтобы оказать корректирующее влияние, ускорила паническое бегство капитала, и затем, в течение одного дня, весь режим обменных курсов был просто сметен. Песо потерял опору и упал на 25% или около того. Это ускорило кризис.

БВ – Слушая вас, я удивляюсь тому, что страны, которые должны были бы иметь наилучший финансовый менеджмент, сталкиваются в итоге с наиболее значительными финансовыми трудностями. Считалось, что в Мексике действовала выдающаяся команда. Вы произвели на меня огромное впечатление тем, что рассказали о Министерстве финансов Японии.

ДС – А помните Делфина Нетто в Бразилии? Он был архитектором великого подъема Бразилии в середине 1970-х гг. до тех пор, пока все это не распалось в 1982 г. Живущий с мечом от меча и погибнет. Я удивлялся тому, насколько хорошо японцы и мексиканцы поняли теорию рефлексивности. Теперь я понимаю, что они забыли наиболее важный момент: осознание того, что они тоже могут ошибаться.

БВ – Разрешение подобных проблем может занять несколько лет, не так ли?

ДС – Вопрос в том, могут ли эти проблемы вообще быть разрешены. США и международные финансовые органы считали, и я думаю, правильно, что, если Мексика снова не произведет выплат или опять перенесет сроки выплаты задолженностей – а последний раз это произошло в 1982 г., – это обеспокоит весь международный рынок. Поэтому была организована операция по ее спасению. Но операция была сорвана.

БВ – В чем же была ошибка?

ДС – Международные финансовые органы действовали слишком медленно, они не координировали должным образом своих усилий и не привлекли достаточных ресурсов. Если бы они действовали быстрее и решительнее, им бы потребовалось меньше средств. Но они упустили возможность переубедить рынок и стабилизировать песо, доказав свою силу. Организация мер по спасению заняла слишком много времени. Министерство финансов США считало необходимым получить одобрение Конгресса, но Конгресс заупрямился, и им пришлось обратиться к фонду стабилизации обменных курсов, куда им следовало бы обратиться сразу. Им также не удалось получить поддержку из Европы и Японии. Тем временем ситуация продолжала ухудшаться. Курс песо падал с ускорением, поскольку, чем ниже падал курс, тем хуже становилось положение банковской системы, что побуждало к дальнейшему бегству капитала. В конце концов даже международные валютные круги испугались и ограничили объем спасательных мер. То, что должно было обернуться 52 млрд. долл., оказалось намного меньшей суммой.

БВ – Считаете ли вы, что Мексика предпримет необходимые шаги для разрешения ситуации?

ДС – Под давлением из-за рубежа правительство уже предприняло непопулярные меры. Мексика боролась, как могла. Процентные ставки были подняты до 50% или до 70%. Это самоубийственное средство. Оно приведет к ужасающей депрессии в Мексике с непредсказуемыми политическими и социальными последствиями.

Следует признать, что проблема, которую представляет кризис в Мексике, намного сложнее, чем в случае кризиса 1982 г., поскольку в 1982 г. владельцами долга были банки. Финансовые органы могли оказывать давление на банки, можно было убедить банки передать другим процентные выплаты или, точнее, переодолжить достаточную часть получаемых ими процентных выплат для того, чтобы обеспечить выплату процентов. Добровольное предоставление займов было заменено тем, что я назвал коллективной системой займов, и это сработало. Но такого давления на рыночных инвесторов оказать невозможно, поскольку после того, как они получат назад свои деньги, у них не будет абсолютно никаких стимулов вкладывать их в той же стране. Поэтому рыночные задолженности – более сложный случай, чем банковские.

БВ – Что же следовало бы предпринять? Следовало ли нам вообще вмешиваться?

ДС – В идеале нам следовало бы позволить Мексике конвертировать ее казначейские облигации, выпущенные в долларовой номинации, так называемые тесобонос (tesobonos), в более долгосрочные обязательства, а затем нам следовало бы предоставить пакет спасательных мер, позволяющий мексиканской банковской системе выжить. Почему Министерство финансов должно спасать слишком искушенных инвестором, которые получали огромные рисковые прибыли по своим тесобонос? Владельцы тесобонос должны были смириться с последствиями. Суммы, необходимые для помощи Мексике, были бы намного меньше, и у международных организаций осталось бы больше средств для помощи другим странам. Но такую схему было бы очень трудно наполнить жизнью. Могло бы Министерство финансов США предоставить поддержку Мексике, если бы интересы американских инвесторов были ущемлены? Смотай бы мексиканские банки продолжать получать займы после перенесения мексиканским правительством сроков выплаты задолженностей? Возможно ли было избежать паники на иных финансовых рынках? В ретроспективе можно сказать, что лучше было бы иметь дело с этими вопросами, чем заниматься неудавшейся спасательной операцией. Это были бы политические вопросы, и власти подвергались бы критике так же сильно, как их критикуют сейчас.

БВ – Что может случиться сейчас?

ДС – Это вопрос, на который мне не следует отвечать, поскольку, что бы я ни сказал, события окажутся сильнее меня. Финансовый кризис находится сейчас в апогее. Пакет спасательных мер слишком скудный, чтобы убедить рынок, а мексиканское правительство продолжает находиться в кризисе. Бегству капитала препятствуют только высокие процентные ставки, но они наносят ущерб банковской системе и реальной экономике – а это способствует дальнейшему бегству капитала из страны. Когда завершится финансовый кризис, наступит период политических и социальных последствий, пика которых можно ожидать приблизительно в момент выхода (американского издания) этой книги, примерно в августе или сентябре, когда полностью почувствуются последствия депрессии – в Мексике рабочие при увольнении получают зарплату за три месяца. После того как этот кризис также пройдет, неминуемы его отголоски в США, поскольку экономическое выживание Мексики зависит от ее способности добиться значительного положительного баланса в торговле с США. Это может иметь определенные позитивные последствия для рынка акций и облигаций в США– поможет охладить экономику и оказать давление на некоторые котировки, – но политики, вероятно, сосредоточатся на негативных последствиях – потере рабочих мест и неравной конкуренции на рынке труда. Вероятно, этот вопрос будет остро поставлен на выборах 1996 г. Если страна склонится к протекционизму, мы можем получить повторение событий 1930-х гг. Посмотрим.

БВ – Если мексиканская ситуация столь серьезна, как вы утверждаете, какие последствия она будет иметь в иных регионах?

ДС – Латинская Америка уже разрушена. По долговым обязательствам предлагаются астрономические доходы. Акции в Бразилии упали на 70%. На очереди Аргентина. Аргентина использует систему, основанную на валютном совете. Это очень жесткий режим, напоминающий золотой стандарт XIX в. Местная валюта выпускается только тогда, когда эквивалентная сумма в долларах депонируется в валютный совет, и банки должны исполнять требования по поддержанию минимального резерва, вносимого в валютный совет против их депозитов. Это предоставляет автоматическую защиту обменному курсу, поскольку, если песо обмениваются на доллары или депозиты из банков изымаются, процентные ставки растут. Теоретически вся местная валюта может быть обменена на доллары безо всяких последствий для обменного курса, однако процентные ставки в этом случае взлетят до астрономических уровней. Именно это уже и происходит. Экономика страны долларизирована, но и процентные ставки в долларах неоправданно высоки, поскольку из банковской системы изымаются депозиты. Опасность заключается не в девальвации, а в банковском кризисе, поскольку банки не смогут собрать у своих клиентов проценты по займам, не говоря уже о взыскании основных сумм займов. По мере роста процентных ставок котировки акций и облигаций падают, провоцируя требования внести залог. Принудительная ликвидация усиливает панику Вот где мы сегодня находимся. Кризис вскрыл ошибку, заключающуюся в системе валютного эквивалента. Не существует заимодавца «на крайний случай». Именно это отсутствовало в золотом стандарте в XIX в. и привело к развитию центральной банковской системы и в итоге – к отказу от золотого стандарта. Эти события повторяются. Власти Аргентины поддерживают существование более слабых банков, заставляя более сильные переводить некоторую часть своих минимальных резервов в валютный совет. Но это опасный путь: несколько гнилых яблок могут испортить всю корзину. Когда мексиканский кризис достигнет пика, кризис в Аргентине также подойдет к кульминации.

Но в противоположность Мексике, относительно судьбы которой я не питаю никаких иллюзий, я утверждаю, что Аргентина может быть спасена. Это классический кризис ликвидности, и существует классическое средство: заимодавец «на крайний случай». Поскольку его нет только в данном регионе, им должно стать международное сообщество. Именно для этого и существуют международные финансовые организации. Банк. Межамериканского развития (Inter-American Development Bank) уже работает над выделением 1 млрд. долл. на реструктурирование провинциальных банков; Международный валютный фонд должен изменить свою обычную практику и использовать выделенные в резерв средства в размере 2 млрд. долл. для гарантии вкладов; Всемирный банк должен внести свой вклад, а Банк для международных расчетов должен предоставить промежуточный заем. Помимо этого, валютному совету позволено владеть частью активов в облигациях долларовой номинации; выступив на рынок в критический момент, он может направить в противоположную сторону существующую на рынке облигаций тенденцию, абсорбировать вынужденные продажи, освободить банки и опустить процентные ставки. Это – пакет спасательных мер, который может сработать!

БВ – А Бразилия?

ДС – Бразилия не сталкивается пока с серьезными проблемами. У нее слегка перегретая экономика и несколько завышенный курс валюты. Она прошла через кризис фондового рынка, напоминающий кризис 1929 г., а ее внешний долг вырос вследствие панических продаж. Но торговый баланс может быть скорректирован. Обменный курс удалось понизить, и, вероятно, вновь установится положительный торговый баланс. Бразилия – крупная и в значительной степени автономная экономическая система: она может выжить самостоятельно. Если выживет Аргентина, выживет и Бразилия.

БВ – Таким образом, шторм пройдет?

ДС – Если Мексика будет спасена, то да. Но кризис оставит после себя значительные разрушения, а отголоски будут чувствоваться во многих частях света. Бум на новых рынках закончен. К ситуации, которая существовала до кризиса, вернуться невозможно.

БВ – Предвидите ли вы иные финансовые кризисы?

ДС – Существуют и другие страны с высоким долговым рейтингом, которые уже испытывают давление: Италия, Швеция, Канада, Венгрия, Греция -вот лишь наиболее очевидные примеры. Это давление, вероятно, усилится, особенно если Мексика обанкротится.

БВ – Вы не упомянули страны Азии.

ДС – Мне следовало упомянуть Филиппины. И я беспокоюсь о Китае.

БВ – Что может произойти с Китаем? Из всех возникающих рынков Китай является наиболее динамичным. Что вы думаете об этом?

ДС – Вскоре после известных событий на площади Тянь-Ань-Мынь я сформулировал гипотезу, согласно которой коммунизм в Китае будет разрушен добрым старым капиталистическим кризисом. Прошло пять лет, и моя гипотеза может подвергнуться испытанию.

БВ – Можете ли вы пояснить вашу гипотезу?

ДС – Коммунистический режим утратил законность, свой «небесный мандат», после убийств на площади Тянь-Ань-Мынь. После этого его просто терпят, поскольку он продолжает обещать материальное благополучие. Если он не сможет выполнить свои обещания, то, вероятно, терпеть его больше не станут. Вот почему режим не может закрыть неэффективные государственные предприятия и не может контролировать инфляцию. До сих пор он был в состоянии контролировать экономический прогресс, привлекая иностранный капитал. Если этот поток двинется в обратную сторону, страна может превратиться в ад. Политический кризис может ускорить бегство капитала, и наоборот. Слава Богу, что почти весь иностранный капитал вложен в форме прямых инвестиций, а на прямые инвестиции не может оказать влияния кризис на возникающих рынках. Только Гонконг зависит от изменений в портфельных инвестициях. Гонконг уязвим, но нельзя с уверенностью утверждать, что в Китае непременно будет иметь место спад именно прямых инвестиций. Новые обязательства не выполняются, а отказы от существующих обязательств находятся на пике. Для того чтобы пережить это испытание, Китаю придется взять на себя новые обязательства.

БВ – А как насчет «молодых тигров»?

ДС – Большинство стан Азии – в гораздо лучшем положении, чем страны Латинской Америки, поскольку в них действуют высокие внутренние ставки сбережений, а некоторые страны недавно повысили процентные ставки. Вероятно, это несколько охладит их экономику и внесет известный вклад в замедление роста мировой экономики в целом.

БВ – Ожидаете ли вы замедления темпов роста мировой экономики?

ДС – Да. Как можно этого избежать при наличии стольких ошибок?

БВ – На валютных рынках происходит масса изменений.

ДС – Да, там происходит довольно много событий; там действует так много различных факторов, что трудно изолировать их друг от друга. Существует много причин, почему доллар слабеет, а немецкая марка и иена усиливаются. Некоторые факторы перекрываются, остальные остаются достаточно изолированными. Позвольте мне попытаться распутать для вас их клубок.

Иена попала под давление в направлении повышения курса вследствие репатриации капитала. В периоды паники международные инвестиции стремятся вернуться домой. Многие инвестиции международного портфеля пришли из США, но большинство стран, в которых вкладывались эти средства, принадлежат к долларовой зоне: уход этих средств не вызвал изменений валютных курсов, наоборот – репатриация японского капитала оказала прямое воздействие на обменный курс иены по отношению к доллару; и этот эффект был в значительной степени усилен последствиями валютных опционов.

Как я упоминал ранее, торговля иены велась по курсу от 105 до 95 иен за доллар. Японские экспортеры были уверены, что эти границы сохранятся до конца финансового года, заканчивающегося в марте 1995 г. Они в больших количествах приобрели так называемые опционы на продажу «knock-out». Когда я говорю о больших количествах, я имею в виду десятки миллиардов долларов. Опционы на продажу «knock-out» – экзотическое явление; они дают вам право продавать валюту по определенной фиксированной цене, но вы теряете это право в тот момент, когда котировки рынка падают ниже определенного пограничного уровня. В этом случае фиксированная цена по типичному контракту составляла 105 иен за доллар, или верхнюю границу, а пограничная цена – 95 иен за доллар – верхнюю границу, это – очень привлекательное предложение для экспортеров при условии, что доллар останется в этих рамках. Это также было выгодно продавцам опционов, поскольку позволяло им продавать дополнительные опционы на покупку и продажу по цене, более выгодной, чем рыночная, – 105 и 95 иен за доллар. Когда доллар упал ниже 95 иен за доллар, продавцам опционов срочно пришлось покрыть свои обязательства в иенах и японские экспортеры обнаружили отсутствие страхования своих долларов. Их совместные усилия продать валюту в течение нескольких дней понизили курс доллара до 88 иен за доллар. Это был кризис валютного рынка, сравнимый с кризисом 1987 г. на фондовом рынке. И произошел он большей частью по той же самой причине: значительный дисбаланс предложения опционов может вызвать кризис.

Сила немецкой марки основывается на абсолютно иных источниках. Экономика Германии ориентирована на производство средств производства, и спрос на них во всем мире был очень высоким. Процентные ставки в Германии, вероятно, находились на самом низком уровне и могли подняться. Это создало напряжение в обменных курсах по отношению к другим европейским валютам. Италия страдала от постоянных политических кризисов; Франция стояла на пороге президентских выборов; консервативное правительство Великобритании держалось из последних сил, ее экономика также начала показывать признаки спада; Испания испытывала свои собственные трудности. Стремление к качеству было усилено кризисом на возникающих рынках, a Bundesbank вовсе не был огорчен тем, что перспективы объединенной европейской валюты рассеялись. Каждая страна, которая хотела поддержать курс своей валюты по отношению к марке, должна была соответственно и тратить свои долларовые резервы, оказывая давление на доллар.

Ослабление доллара происходило в некоторой степени в направлении, обратном усилению иены и немецкой марки, но оно также имело и иные причины. Наиболее значительной причиной был мексиканский кризис; и именно мексиканский кризис вызвал бурю на валютных рынках. Мексика рассматривалась в балансе США как пассив; и, когда Министерство финансов США было вынуждено привлечь средства из фонда стабилизации обменных курсов, оно практически объявило о беззащитности доллара. Радикальное изменение баланса торговли с Мексикой ограничило бы экономический рост, а конкуренция со стороны импортируемых из Мексики товаров умерила бы инфляцию в самих США. В то же самое время угроза банковского кризиса в Мексике не позволила Федеральному резервному фонду повысить процентные ставки. Все эти соображения были основаны на предположении, согласно которому скорость роста может в любом случае быть ограничена. Неудачи поправок, направленных на балансировку бюджета, также повлияли на отношение к доллару и ускорили кульминацию его продаж. Больше всего беспокоит то, что центральные банки, особенно в Азии, начали диверсифицировать свои долларовые вложения. Это потрясло валютную систему до основания – как если бы континенты вдруг пришли в движение и стали двигаться по направлению друг к другу.

БВ – Кажется, мы стоим перед лицом не одной смены подъемов и спадов, а их сплетения.

ДС – Как вы правы! Подъем и спад редко существуют изолировано друг от друга. Мне удалось выделить несколько таких последовательностей в Алхимии финансов, но обычно действует несколько одновременных и взаимодействующих процессов. Обычно они воспринимаются как события внешние, но в действительности они могут являться неотъемлемыми частями друг друга. Например, мания новых рынков сформировалась как одна из частей мексиканского бума, а мексиканский кризис был необходимым элементом в окончании этой мании. Если бы не Мексика, произошло бы что-нибудь другое, но тогда события приняли бы иную форму. В то же самое время мексиканский кризис мог бы вызвать некоторые иные события, которые могли бы воздействовать на Magellan Fund. Аналогичным образом значительная задолженность Канады и Италии была невыносима в любом случае, но если бы Мексика не сумела начать выплачивать свои задолженности или перенесла бы сроки выплат, то это, вероятно, ускорило бы кризис в этих странах. Тем не менее существующая ситуация необычна, поскольку одновременно существует так много случаев динамического дисбаланса.

БВ – Давайте посмотрим. Подъем и спад на возникающих рынках, мексиканский подъем и спад, самостоятельные истории в каждой из латиноамериканских стран, история с иеной и японским рынком, возможность капиталистического кризиса для китайских коммунистов, напряженность в Европе...

ДС – И в основе всего этого лежит процесс мировой дезинтеграции, который распространяется от вопросов политики и безопасности до экономических и финансовых вопросов. Сотрудничество между финансовыми органами стало слабее, чем во время Плазского соглашения. Немного сообщается и о срочной встрече «Большой семерки», хотя там многое еще предстоит обсудить. Каждая страна преследует собственные интересы, иногда отдельные организации преследуют собственные интересы, не принимая во внимание общего блага. Тем не менее финансовые рынки продолжают оставаться внутренне нестабильными и стремятся к кризисам, если стабильность не привносится извне в качестве четко определенной цели государственной политики.

БВ – С вами согласятся немногие.

ДС – Я понимаю, но это напрямую следует из моей теории динамического дисбаланса. Пол Фолькер очень хорошо сформулировал это так: «Все согласятся с тем, что избыточная нестабильность вредна, но никто не обязан иметь с ней дело». Правительства слишком заняты своими эгоистическими интересами, а частный сектор, коммерческие и инвестиционные банки фактически получают прибыль на нестабильности не только потому, что значительно увеличивается объем их деятельности, но за счет того, что они могут продавать хеджи и опционы. Они получают прибыль, играя в обоих направлениях. Я бы добавил, что хеджи и опционы, как правило, увеличивают нестабильность на рынке, порождая автоматическое следование за тенденцией. Недавний опыт показывает, что особенно пагубными в этом смысле являются опционы «knock-out». По сравнению с обычными опционами это то же самое, что крэк в сравнении с обычным кокаином.

БВ – Вы думаете, их следует запретить?

ДС – Да. Я не сказал бы этого несколько месяцев назад, когда свидетельствовал перед Конгрессом, но после этого произошел очевидный кризис на валютных рынках. Как я уже сказал, опционы «knock-out» сыграли ту же самую роль во взрыве роста курса иены в 1995 г., что и страхование портфелей вложений в кризисе фондового рынка в 1987 г., и произошло это по той же самой причине. Страхование портфелей вложений оказалось впоследствии неприменимо вследствие прекращения торгов при определенном объеме спада на рынке за определенный период времени. Нечто подобное необходимо предпринять и сейчас в отношении опционов «knockout».

БВ – Что бы вы сделали?

ДС – Все вторичные ценные бумаги, с которыми банки ведут операции, должны регистрироваться в Банке для международных расчетов (BIS) в Базеле через различные национальные регулирующие органы. Банк для международных расчетов сможет изучать их, собирать данные, устанавливать требования к капиталу и, по мере необходимости, делать их менее рентабельными, повышая требования к капиталу или вообще запрещая их. Я думаю, что опционы «knock-out» попадут в последнюю категорию.

БВ – Я удивлен тем, что вы, как участник рынка, который должен получать прибыль от нестабильности, являетесь сторонником столь радикальных мер.

ДС – Я хотел бы, чтобы финансовые рынки выжили.